Ходорковские чтения › «2009. От стабильности к неопределенности»: Четвертые Ходорковские чтения. Открытие и I сессия: «Экономический кризис: возможные меры воздействия»

Международное историко-просветительское правозащитное и благотворительное общество «Мемориал»,
Институт национального проекта «Общественный договор»,
Фонд «Информатика для демократии»
Российские альтернативы (Четвертые Ходорковские чтения)
28 мая 2009 года, г. Москва, гостиница «Редиссон-Славянская», зал «Глинка».

ПРОГРАММА
Тема: 2009. От стабильности к неопределенности

Открытие Чтений.

Рогинский Арсений Борисович [текст 1], Международный Мемориал, председатель Правления.
Ясин Евгений Григорьевич [текст 2], президент Фонда «Либеральная миссия».
Вступительное сообщение:
Сатаров Георгий Александрович [текст 3], президент фонда «Информатика для демократии». Экспертная оценка шансов сценариев развития политической ситуации в России

I сессия: Экономический кризис: возможные меры воздействия

1. Возможно ли возвращение российской экономики в докризисное состояние (восстановление статус-кво)?
2. Какие цели должна преследовать власть в антикризисных действиях?
3. Какие меры должна предпринять власть для преодоления кризиса?

Аузан Александр Александрович [тексты 4, 11, 18, 35, 42], модератор, президент Института национального проекта «Общественный договор».

1. Импульс-выступления:

Алексашенко Сергей Владимирович [тексты 8, 14, 39], директор по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ.
Буклемишев Олег Витальевич [тексты 6, 16, 37], главный аналитик компании «МК-аналитика».
Гуриев Сергей Маратович [тексты 9, 13, 40], профессор, ректор РЭШ.
Делягин Михаил Геннадьевич [тексты 10, 12, 41], директор Института проблем глобализации.
Кричевский Никита Александрович [тексты 5, 17, 36], профессор Российского государственного социального университета, научный руководитель Института национальной стратегии.
Ходорковский Михаил Борисович [текст 11].
Ясина Ирина Евгеньевна [тексты 7, 15, 26, 38], руководитель Клуба региональной журналистики.

2. Выступления участников:

Бахмин Вячеслав Иванович [текст 19], представитель Фонда им. Чарльза Стюарта Мотта в России, член Московской Хельсинкской группы.
Блинкин Михаил Яковлевич (Михаил Арсенин) [текст 20], научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства.
Тагиева Татьяна Юрьевна [текст 21], президент Центра поддержки гражданских инициатив «Открытое общество» (Екатеринбург).
Шейнис Виктор Леонидович [текст 22], профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.
Ермолин Анатолий Александрович [текст 23], заместитель Председателя Правления Межрегиональной общественной организации «Открытая Россия».
Черный Эрнст Исаакович [тексты 24, 33], Общественный комитет защиты ученых.
Рогов Кирилл Юрьевич [текст 25], политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода.
Самсонадзе Нина Иосифовна [текст 27], консультант по управлению, группа бренд-коучинга Creal.
Андреев Сергей Владимирович [текст 28], исполнительный директор некоммерческой организации "Фонд «Открытый Алтай» (Барнаул).
Байков Эдуард Константинович [текст 29, 34], журналист, информационное агентство «Фактвидео».
Зубаревич Наталья Васильевна [текст 30], преподаватель МГУ.
Хессе Йорг [текст 31], независимый немецкий журналист .
Стародубровская Ирина Викторовна [текст 32], руководитель научного направления «Политическая экономия и региональное развитие», Институт экономики переходного периода.

II сессия: Состояния элит: способность принять меры

1. Следует ли ожидать изменения структуры власти?
2. Нужно ли расширение круга элит, участвующих в политическом процессе?
3. Что нужно сделать, чтобы элиты вывели страну из кризиса?

Гонтмахер Евгений Шлемович [тексты 43, 48, 53, 75], модератор, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН.

1. Импульс-выступления

Афанасьев Михаил Николаевич [тексты 44, 52, 70], директор по стратегиям и аналитике ЦПК «Никколо М».
Макаренко Борис Игоревич [тексты 47, 49, 73], председатель правления Центра политических технологий.
Рогов Кирилл Юрьевич [тексты 46, 50, 72], политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода.
Урнов Марк Юрьевич [тексты 45, 51, 71, 74], председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза».
Ходорковский Михаил Борисович [тексты 48, 53].

2. Выступления участников

Афанасьев Юрий Николаевич [текст 54], профессор, действительный член Российской академии естественных наук.
Михалева Галина Михайловна [текст 55], исполнительный секретарь Политического комитета РОДП «ЯБЛОКО».
Колбасин Дмитрий Александрович [текст 56], руководитель отдела информации Межрегиональной Ассоциации правозащитных организаций «АГОРА».
Никитинский Леонид Васильевич [текст 57], обозреватель «Новой газеты», президент Гильдии судебных репортеров.
Тагиева Татьяна Юрьевна [текст 58], президент Центра поддержки гражданских инициатив «Открытое общество» (Екатеринбург).
Аверкиев Игорь Валерьевич [текст 59], председатель Пермской гражданской палаты.
Лукьянова Елена Анатольевна [текст 60], профессор юридического факультета МГУ, адвокат.
Гербер Алла Ефремовна [текст 61], президент Фонда «Холокост».
Лукашевский Сергей Маркович [текст 62], исполнительный директор, Музей и общественный центр «Мир, прогресс и права человека» имени Андрея Сахарова.
Самсонадзе Нина Иосифовна [текст 63], консультант по управлению, группа бренд-коучинга Creal.
Хессе Йорг [текст 64], независимый немецкий журналист.
Шейнис Виктор Леонидович [текст 65], профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.
Лядов Дмитрий [текст 66], предприниматель (малый бизнес).
Моташкова Светлана Владимировна [текст 67], профессор, культуролог (Воронеж).
Ярин Александр Яковлевич [текст 68], журнал «Отечественные записки».
Кофман Майя Лазаревна [текст 69], Московский Мемориал.

III сессия: Состояние общества: способность к коллективным действиям

1. Следует ли ожидать нарастания общественной активности?
2-3. Вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?

Липман Мария Александровна [тексты 76, 83, 85], модератор, главный редактор журнала «Pro et Contra».

1. Импульс-выступления

Аверкиев Игорь Валерьевич [тексты 79, 89, 107], председатель Пермской гражданской палаты.
Ворожейкина Татьяна Евгеньевна [тексты 77, 91, 105], независимый исследователь.
Грин Сэм [тексты 80, 84, 88, 108], член научного совета Московского центра Карнеги.
Клеман Карин [тексты 81, 87, 109], директор института «Коллективное действие», научный сотрудник института социологии РАН .
Коргунюк Юрий Григорьевич [тексты 82, 86, 110], руководитель политологического отдела центра ИНДЕМ.
Трудолюбов Максим Анатольевич [тексты 78, 90, 106], редактор отдела «Комментарии» газеты «Ведомости»
Ходорковский Михаил Борисович [тексты 83].

2. Выступления участников

Хрустов Владимир Федорович [тексты 92, 104], с.н.с. химфак МГУ, семинар «Постмодерн и современная Россия».
Колбасин Дмитрий Александрович [текст 93], руководитель отдела информации Межрегиональной Ассоциации правозащитных организаций «АГОРА».
Михалева Галина Михайловна [текст 94], исполнительный секретарь Политического комитета РОДП «ЯБЛОКО».
Кутковец Татьяна Ивановна [текст 95], социолог.
Непредставившийся участник [текст 96].
Великанов Кирилл Михайлович [текст 97], Научно-информационный и просветительский центр общества «Мемориал».
Чудакова Мариэтта Омаровна [текст 98], член Европейской академии, историк литературы, писатель.
Марченков Артем [текст 99], эксперт Пермской гражданской палаты, Молодежное правозащитное движение.
Ковалёв Сергей Адамович [текст 100], председатель Российского Мемориала, член Правления Международного Мемориала.
Юров Андрей [текст 101], Молодежное правозащитное движение.
Лядов Дмитрий [текст 102], предприниматель (малый бизнес).
Шавшукова Наталия Вячеславовна [текст 103], редактор сайта партии «Правое дело».

Подведение итогов

Аузан Александр Александрович [тексты 111, 114].
Сатаров Георгий Александрович [текст 112].
Липман Мария Александровна [текст 113].

Открытие Чтений:

[1] Рогинский А.Б. (Международный Мемориал, председатель Правления):
Уважаемые коллеги, у меня не вступительное слово, а несколько вступительных замечаний. Вы знаете, что наша конференция пройдет в несколько необычном формате. Сессий будет, как обычно, три, но протекать они будут иначе. Мы постарались ужать время для импульс-докладчиков и увеличить время для зала с тем, чтобы как можно больше людей смогло выступить с конкретными предложениями по обсуждаемым вопросам. Регламент выступлений из зала будет маленький, всего 1-2 минуты, но мы ждем не анализа ситуации, а конкретных предложений и ответов на вопросы, которые будут поставлены модераторами. Основная задача нашей конференции – выработать конкретные рекомендации: что должна делать сегодня власть, что должны делать элиты, что должно делать общество. Это первое, что прошу учесть. Ответы будут очень кратко протоколироваться и появляться на экранах.
Второе. Мы впервые встречаемся в ситуации, когда рядом с нами идет суд над человеком, именем которого названы наши Чтения. Нам понятно, что многие аспекты происходящего сегодня в стране очевидно связаны с происходящим сегодня за рекой, в здании хамовнического суда. Те из нас, кто там побывал (а сегодня здесь я вижу многих), могли убедиться, как твердо и достойно держатся подсудимые. Да, они держатся, несмотря на то, что у них очень мало шансов оказать влияние на ход процесса.
Мы понимаем, что и у нас шансов мало. Какие бы рекомендации мы не выработали, вряд ли власть нас услышит. Но у нас есть и вполне вероятный шанс – быть услышанными обществом. И потому я уверен, что мы будем работать с максимальной серьезностью и ответственностью.
Кстати, те, кто не успеет сегодня высказать свои предложения, могут потом дослать их и они попадут в общую стенограмму и будут предметом анализа.
Третье. Вчера вечером, совсем поздно, мы получили в адрес Чтений письмо от Михаила Борисовича Ходорковского. Оно начинается словами: «Дорогие друзья! С большим интересом читаю ваши публикации, и очень рад, что Чтения стали еще одной площадкой обсуждения общественных проблем. Позволю себе кратко сформулировать свои мысли по обсуждаемым вопросам.» И далее сформулированы ответы на вопросы, которые стоят в нашей повестке дня и которые модераторы будут ставить в своих сессиях. Эти вопросы были заранее известны Михаилу Борисовичу. И потому я не буду зачитывать все письмо, его фрагменты, имеющие отношение к той или иной сессии, зачитают модераторы. Таким образом, Михаил Борисович будет участником нашей работы.

[2] Ясин Е.Г. (президент Фонда «Либеральная миссия»):
Хочу сказать несколько слов, чтобы обозначить свою позицию и обратить внимание собравшихся на особенности сегодняшних Чтений.
Я, пожалуй, не соглашусь с Арсением Борисовичем, что власти нас не слышат. Мой опыт показывает, что они, власти, просто делают вид, что нас игнорируют. Это понятно. На самом деле они слышат. Причем, к сожалению, быстрее, чем общество. Я в этом не сомневаюсь. Там есть, как говорится, «специально обученные люди». Они обо всем докладывают.
Хочу обратить внимание на две особенности нынешних Чтений по сравнению с предыдущими. Во-первых, это первые Чтения в условиях экономического кризиса. Специально хочу подчеркнуть это обстоятельство, потому что и те проблемы, которые мы обсуждаем, и имя человека, которое стоит в названии наших Чтений, определенным образом связаны. Самое главное – они связаны с особенностями нашего кризиса. Особенность состоит в том, что у нас высокая инфляция – 13 процентов. По отношению к 1992 году это не Бог весть что, но для нормальной работы экономики это очень высокая цифра. Этим мы отличаемся от других стран.
Напомню, что до 2003 года инфляция ежегодно значимо снижалась и при этом повышались темпы экономического развития. Начиная с 2003—2004 года, процесс переломился. Три года инфляция стояла почти на одном уровне. В 2006 году она снизилась, но потом вновь процесс пошел на повышение. Я констатирую: именно в связи с нападением на ЮКОС произошел перелом в настроениях российского бизнеса. Взаимоотношения между бизнесом и властью, которые с тех пор установились, привели к снижению деловой активности и повышению градуса недоверия. С тех пор такая атмосфера сохраняется.
Тяжелые проблемы, с которыми мы сталкиваемся при экономическом кризисе, будут усугубляться из-за акции, проведенной в 2003 году нашей властью (арест П.Лебедева и М.Ходорковского). С последствиями этой акции мы будем сталкиваться еще длительное время. Выход из кризиса тоже будет серьезно осложнен этим обстоятельством.
Вторая особенность сегодняшних Чтений (Арсений Борисович уже говорил об этом) – идущий в данное время в Москве второй судебный процесс над руководителями ЮКОСа и Менатепа. Этот процесс – иллюстрация на тему «как наши власти относятся к законности». Думаю, тут мы выходим на ключевой вопрос российской действительности: что будет править в России? Закон, институты или персоны? Именно сейчас в Хамовническом суде решается этот вопрос.
Те люди, которые уже присутствовали на процессе, те, кто читает об этом в прессе, говорят, что происходит что-то тягучее… какая-то демонстрация НЕРЕШЕННОСТИ вопроса о подвижках в правопорядке в России.
Я глубоко убежден, что то, о чем мы сегодня собираемся говорить, и то, как мы это будем говорить, будет влиять на то, что будут делать власти. Как они это будут делать? Этого я не могу сказать. Но вопросы сегодняшних Чтений мне представляются наиболее важными в данное время для развития нашей страны.

Приглашаю к микрофону Георгия Александровича <Сатарова>. Я напомню, что мы в прошлом году провели обсуждение различных сценариев. Это определенный методологический прием, позволяющий регулярно и на сопоставимой основе представлять, как будет идти развитие страны в ближайшем будущем. Георгий Александрович начнет нашу конференцию с рассказа о том, какие получены результаты с учетом происшедших изменений последнего времени.

Вступительное сообщение:
[3] Сатаров Г. А. (президент фонда «Информатика для демократии»).
Экспертная оценка шансов сценариев развития политической ситуации в России
Несколько предваряющих слов.
Большинство из вас были участниками третьих Чтений. Вы помните, тогда мы провели первый эксперимент по представлению сценарного прогноза. Теперь мы решили повторять это каждые полгода. Нам кажется это актуальным, поскольку ситуация динамична – идет кризис.
Не буду останавливаться на методических подробностях. Только напомню сценарную рамку и сразу перейду к результатам. Обращаю ваше внимание, что наша задача не в том, чтобы предсказать будущее. Это невозможно в силу устройства природы, но мы можем нафантазировать себе возможные варианты будущего и представить себе, как это связано с нашими действиями и как на это моно влиять, т.е. минимизировать негативные сценарии и максимизировать желаемые.
Итак, сценарные рамки. Мы обсуждали пять альтернативных сценариев. Первый – «Вялая Россия», инерционный сценарий. Второй – «Диктатура развития», нечто среднее между ранним Путиным и средним Пиночетом, т.е. ужесточение власти ради модернизации. Дальше – «Охранная диктатура», ужесточение власти ради ее самосохранения. Дальше – «Революция», нелегитимный или квазилегитимный перехват власти непонятно, какими силами. Это непредсказуемо. Тем более, в нашей ситуации нарастания социальной нестабильности. И последний – «Smart Russian». Если говорить в общем, это движение по западному пути, но с точки зрения нашей ситуации – это восстановление работы институтов, права, политической конкуренции и т.д.
Группа экспертов, работавшая над нынешним прогнозом, пришла к единому мнению об общих представлениях, характеризующих динамику за последние полгода и, как предполагается, определяющих динамику в предстоящие полгода. По сравнению с предыдущим прогнозом стало абсолютно ясно, что кризис гораздо жестче, чем нам казалось полгода назад. Тогда же мы ожидали, что внятной и последовательной политики по преодолению кризиса не будет. Тут наши представления подтвердились и усугубились. Важный фактор: власть начала замену прежней дележки бюджетного пирога на дележку чужой собственности. К этому интенсивно готовятся. Это будет означать, что резкого конфликта в дуумвирате не будет, поскольку пока есть, что присваивать и делить. И последнее: констатируется пассивность общества на фоне развивающегося кризиса и пассивность альтернативных политических сил. Нам представляется, что в ближайшие полгода это вряд ли изменится.
На этой базе шла оценка шансов отдельных событий внутри отдельных сюжетов. Здесь в Таблице 1 Приложения помечены наиболее существенные изменения в оценке шансов событий, которые эксперты консенсусом зафиксировали. Как вы видите, развитие кризиса признается в жестком варианте. Несколько повысилась наша оценка отсутствия выраженной политики (55-65). Резко повышена оценка того, что резервы рухнут. Падение цен на нефть оценивается как умеренное. Эксперты прогнозируют резкий скачок инфляции с резко негативными последствиями. Вот еще события с существенно выросшими шансами. В судьбе системообразующих госкорпораций прогнозируется возникновение убыточности. Международный финансово-экономический кризис – общая рецессия. Переход крупной частной собственности под контроль афилированных групп (это то, о чем я говорил: возникновение новой базы дележки). Это, как мы считаем, будет проходить в массовых масштабах. Тандем Путин-Медведев – проявление существенных противоречий – здесь шансы уменьшены. Уменьшены шансы на мобилизацию и ужесточение режима, больше шансов на сохранение ситуации внутри власти на высшем уровне. По крайней мере, по каким-то проявляемым действиям в ближайшее время. По регионам мы увеличили шансы очаговой потери управляемости. Это подтверждается фактами. Дело в том, что встроенность управляющих регионами в вертикаль в сочетании с кризисом приводит к тому, что они просто боятся принимать решения. И последний сюжет: действия главных мировых игроков. Тут сложное сочетание. С одной стороны, им будет не до нас, но с другой стороны они будут предпринимать разные формальные действия по опутыванию нас различными соглашениями, связанными с кризисом. При этом одновременно будут дистанцироваться. В частности, те рекомендации, которые сейчас дают Обмане американские эксперты перед встречей с Путиным, в точности отражают наш прогноз.
Что же получилось в результате изменившихся оценок?
Чтобы вы видели динамику, начнем с 2005 года.

Рисунок 1. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам, полученным в 2005 г.
Мы видим примерную равнозначность пяти сценариев в диапазоне от 0,1 до 0,3, т.е. нет ни явно доминирующих, ни явных аутсайдеров. Это типичная ситуация неопределенности и неустойчивости.
В прошлом году это существенно изменилось и вылезли два доминирующих сценария: «Диктатура развития» и «вялая Россия». Причем, как видно на диаграмме Рисунка 2, «Диктатура развития» имела больше шансов.

Рисунок 2. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам, полученным в 2008 г.
На сегодняшний день, как видно из диаграммы Рисунка 3, ситуация кардинально изменилась. Выделились три примерно равнозначных сценария: «Диктатура развития», «Охранная диктатура» и (извините) «Революция».

Рисунок 3. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам, полученным в 2008 г.
Как это можно объяснить? Вот, на диаграмме Рисунка 4, картинка сравнения двух последних прогнозов. Вы видите, что упала «Диктатура развития», упала «Вялая Россия», за счет этого выросли «Революция» и «Охранная диктатура».

Рисунок 4. Сравнение оценок шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам, полученным в 2008 г. и 2009 г.
В чем причины? Еще в прошлом году я показывал вам слайд, где представлено политическое пространство сценариев, где каждый из них занимает свою точку. Оси здесь вполне интерпретируемы. Горизонтальная ось – это «Стабильность» (справа) и «Нестабильность» слева. Вертикальная ось – «Ригидность» (наверху) и «Адаптивность» (та адаптивность, которую генерируют нормально функционирующие институты, автономные, работающие в условиях Rule of Law и т.д.). Здесь сценарии расположены таким образом, что если вы возьмете какую-то точку в пространстве, то по расстоянию до сценариев вы можете прикинуть шансы. Чем ближе точка к какому-то сценарию, тем больше шансов у этого сценария в данный момент.
Вы видите на диаграмме Рисунка 4 горизонтальную пунктирную стрелку. Ее начало соответствует полугодовой давности прогнозу. Эта исходная точка находится где-то между «Диктатурой развития» и «Вялой Россией», немного ближе к «Диктатуре». Конец стрелки расположен примерно в центре тяжести треугольника с вершинами в точках «Охранная диктатура – Диктатура развития – Революция». Это наша сегодняшняя ситуация.

Рисунок 5. Линия дрейфа политической ситуации в России с осени 2008 г. по май 2009 г.
Сразу подталкиваю вас к оценке того, что будет, если стрелку эту продолжить. Все движется влево, в сторону нестабильности. Будет падать вероятность «Диктатуры развития» и будут расти вероятности двух других сценариев – «Революция» и «Охранная диктатура».
Почему это происходит? В Таблице 2 Приложения представлены шансы неких событий, которые могли бы предшествовать конкретному сценарию под названием «Революция». Столбец Pa – экспертная оценка того, произошло ли конкретное событие, если известно, что реализуется сценарий «Революция». Иными словами: если мы фиксируем, что апостеори была (или есть) «Революция», то, к примеру, в строке 1-1, шансы того, что кризис превзойдет масштабы 98-го года, близки к единице. И так по всему столбцу. Тем самым, в Таблице 2 собраны события, тесно связанные с конкретным сценарием – «Революция».
Дальше смотрите, как менялись оценки этих событий. ВСЕ события из этого списка увеличивают свои шансы. Обратите внимание, что это все события «экзогенного» характера. Они не связаны с тем, как устроено общество, что делают элиты. Это события, описывающие, прежде всего, кризиса. Но мы фиксируем нарастание кризиса. Это самое главное. Значит тот тренд, который мы зафиксировали, эта горизонтальная стрелка на Рисунке 5, связаны с увеличением кризиса. Увеличение кризиса приводит к тому, что появляются эти три альтернативных сценария. Теперь основные выводы.
Первое. Главные сдвиги, происшедшие за эти полгода, – усугубление кризиса на фоне отсутствия каких-то значимых социальных и политических изменений. Более того, когда мы оценивали поведение игроков (акторов), то мы даже сглаживали их поведение. Исчезли возможные лидеры протеста (раньше мы их называли, например, КПРФ).
Второе. Сценарные изменения. Главных два: исчезновение приятного сценария «Вялая Россия» и появление неприятного сценария «Революция».
Третье. Очень существенна аранжировка сценария «Революция». Революция, происходящая на фоне атомизированного общества; общества, утратившего традиции массового организованного протеста; в отсутствии альтернативных привлекательных лидеров; в отсутствии сильных альтернативных политических организованных игроков (партий и движений), приобретает неприятные и непредсказуемые формы: неорганизованного протеста с непредсказуемыми последствиями.

I сессия: Экономический кризис: возможные меры воздействия

[4] Аузан А.А. (президент Института национального проекта "Общественный договор»):

Уважаемые друзья, начиная работу сессии, хотел бы объяснить правила.
Я все время повторяю, что я не либерал, а анархист. В том смысле, что для меня свобода есть предпосылка самоорганизации. И вот в порядке самоорганизации оргкомитет установил правила, которые я теперь жесточайшим образом буду проводить в жизнь. Консенсус есть, теперь важно, чтобы он был исполнен.
Поэтому мы работаем так: проходим два круга среди импульс-докладчиков. На первый круг я бы предложил 4 минуты каждому, чтобы поговорить о двух вопросах: возможен ли возврат к статус-кво в экономике? И о том, какие цели должна преследовать власть в антикризисных действиях? Потом мы пройдем второй круг по 2 минуты, когда надо будет просто назвать, какие меры надо принимать. Причем, прошу вас не брать в расчет, какая власть, хотят они этого, не хотят и т.п. Вы как врачи, и вам важно сказать, какие меры лечения экономики вы прописываете.
При этом ваши рецепты будут вывешиваться нашими коллегами-репортерами вот на этих экранах. Без имен. Только меры.
Когда мы перейдем к выступлениям из зала, то на каждое будет даваться по 2 минуты, поскольку задача выступающих из зала – не представить свое понимание ситуации, а сказать: в тот или иной рецепт надо дописать вот это, или вот это, или вот то… Правила понятны? Тогда спасибо!
Первый круг мы начнем по часовой стрелке, а второй – против часовой стрелки.
Итак, первые два вопроса: (1) Возможно ли возвращение российской экономики в докризисное состояние (восстановление статус-кво)? (2) Какие цели нужно преследовать при преодоления кризиса? В какую дверь мы хотим выйти из этого кризиса?

[5] Кричевский Н.А. (научный руководитель Института национальной стратегии):
По первому вопросу. Мы рассматриваем ситуацию, когда ожидаем окончания кризиса, но почему-то никто не говорит, что возможно иное развитие событий, а именно: не окончание кризиса, а возврат к 90-м годам и окончание того периода «тучных лет», когда цены на сырье превосходили все возможные пределы. Такая парадигма выдвигает несколько иные условия для обсуждения. Если это не кризис, а просто возврат в 90-е, тогда не нужно ждать окончания кризиса. Что значит «окончание кризиса»? Это восстановление цен на нефть, на газ, на металлы, т.е. на основные товары российского экспорта. К сожалению, может быть по-другому.
Если же мы возвращаемся обратно и мы больше не увидим такого нефтяного изобилия, которое было в предыдущие годы, то нужно ставить несколько иные вопросы. В ситуации возврата в 90-е мы окажемся в существенно худших условиях по сравнению с тем периодом, когда нефтяные цены пошли вверх, т.е. в начале 2000-х годов. Что имеется в виду? У нас существенно больше износ основных фондов, у нас повышенные социальные обязательства, которые, как мы с вами знаем, выражается в абсолютных цифрах, а не в процентах от тех денег, которые приходят от экспорта. У нас перекошенная структура промышленного производства, которое держалось только за счет внешних инвестиций. У нас совершенно извращенная система собственности — все основные активы принадлежат оффшорным компаниям, и мы сегодня наблюдаем, как экономика финансово обескровливается от того, что деньги из предприятий уходят в оффшоры, а в обратную сторону они заходят только в качестве краткосрочных спекуляций на фондовый рынок. Вот эти все вопросы в экспертном сообществе почему-то не обсуждаются.
Когда мы отвечаем на второй вопрос – что нужно делать? – то надо понимать, что мы возвращаемся обратно и, исходя из этого, нужно выстраивать экономическую политику с опорой на модернизацию. О ней я скажу во второй части своего выступления.

[6] Буклемишев О.В. (главный аналитик компании «МК-аналитика»):
Ответ на первый вопрос у меня совершенно однозначный: нет. Возвращение российской экономики к докризисному состоянию, т.е. к состоянию 2006—2007 годов, невозможно. Причина здесь даже не в кризисе. Дело в том, что все тенденции развития нашей экономики неизбежно вели нас к ухудшению условий ее функционирования, к обострению противоречий и социального кризиса. Есть объективные факторы этого, есть субъективные.
К объективным я, безусловно, отнес бы условия внешней торговли, которые в 2006—2007 годах были не просто выгодными, а фантастически выгодными: цены основной экспортной номенклатуры России превышали долгосрочные средние показатели не на проценты, а в разы. Поэтому возвращение к средним значениям и ухудшение условий внешней торговли было неизбежно.
Еще бы я сказал о таком объективном факторе как исчерпание советской ренты. Не секрет, что российская экономика последние годы активно проедала то, что ей досталось от Советского Союза, а от него нам досталось не только плохое, но и много хорошего. Это и солидная образовательно-научная база, это и разработанные месторождения, это какая-никакая выстроенная инфраструктура – серьезный запас прочности, который был наработан именно в советские годы. Так, наш современный военно-технический экспорт весь основан на НИОКР советского периода. Естественно, что со временем влияние этих факторов уменьшается.
Есть еще ухудшающийся демографический фактор. Я не буду подробно на нем останавливаться – тут все ясно.
И есть также факторы субъективного характера: политика последних лет вела к ухудшению ситуации. Качество регулирования, нормативная база, суды, права собственности – все это стало гораздо хуже, и здесь мы с коллегами едины в своих заключениях. Сюда можно добавить многочисленные ошибки во внешней и внешнеэкономической политике.
Кризис, на мой взгляд, лишь ускорил развитие событий. Россия внезапно была лишена доступа к внешнему рефинансированию, к тем капиталам, которые подпитывали нашу экономику.
Итак, возврат в докризисное состояние невозможен.
Второй вопрос – о целях власти. Я выделяю три цели.
Первое – поддержание важных инфраструктурных основ развития и существования экономики: финансовая инфраструктура, транспортная, энергетическая. Конечно же, социальная инфраструктура. Второе – поддержание (хотя бы неухудшение) социального положения большинства живущих в России, борьба с бедностью. Нельзя опускать людей до простейшего выживания. Третье – необходимо способствовать «творческому разрушению» (creative destruction) для скорейшего преодоления нынешнего кризиса.

[7] Ясина И.Е. (руководитель Клуба региональной журналистики):
Сначала я обращусь к Никите Кричевскому: вы в следующий раз говорите, что имеете в виду под «возвратом к 90-м». Что для вас 90-е? Непонятен ваш посыл…
Кричевский Н.А.: Я говорил о финансово-экономическом состоянии…
Ясина И.Е.: Это мой вопрос к вам.
Отвечая на поставленный модератором вопрос о статус-кво, мне хотелось бы уточнить: а мы хотим вернуть статус-кво? Вот власть явно хочет. Думаю, что и экспертное сообщество тоже хочет, потому что оно ленивое. Не хочет только небольшая часть общества. Дай Бог, нам удастся избежать возвращения в так называемое «статус-кво». Ведь что это? Это полное отсутствие институтов, много халявы, возможность ничего не делать для будущего, сидеть на печи, курить кальян… Конечно, власть ждет, когда все это восстановится. И снова можно будет «курить кальян».
Так что надо делать? У каждого субъекта свой ответ. О власти я сказала. Она ничего не будет делать. Будет ждать. Возможности для этого есть. Все-таки сейчас нефть не 8 долларов за баррель, а 60.

[8] Алексашенко С.В. (директор по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ):
Возврат к докризисной экономике невозможен. Последние 5-6 лет были годами халявы. Помимо того, что российская экономика захлебывалась в потоках нефте- газо- и металлодолларов, Россия привлекала огромные потоки долгового капитала. В начале 2005 года совокупный внешний долг банков и корпораций составлял 100 миллиардов долларов. К 1 октября 2008 года (т.е. меньше, чем за 4 года) совокупный долг вырос до 500 миллиардов долларов. И существенная часть этих средств активно трансформировались в банковские кредиты, в ипотечные кредиты, в инвестиции, в откаты и т.д.
В такой ситуации, если даже возможно ожидать повышения цен на нефть в краткосрочной перспективе (к примеру до 70-80 долл. за баррель), то этого будет недостаточно для восстановления того состояния российской экономики, к которому многие привыкли в предшествующие 10 лет. Мировая экономика будет структурно перестраиваться, производство многих товаров снизится — в первую очередь автомобилей. Инвестиционная активность неизбежно будет подавлена, как минимум, до того момента, пока экономика ведущих центров не выйдет на траекторию устойчивого роста. Соответственно, снизится спрос на многие сырьевые ресурсы, особенно, на сталь. А ведь именно спад в черной металлургии обусловил столь сильное падение российской экономики . Наша экономика пострадала не столько от снижения нефтяных цен, сколько от падения физического объема экспорта ненефтяного сырья.
В ближайшие 5-7 лет не следует ожидать восстановления интенсивного притока капитала в Россию. Более того, России, как единству всех экономических субъектов, нужно будет расплатиться по тем долгам, которые она накопила к началу кризиса. Сейчас банки и компании ведут переговоры о реструктуризации долгов и не платят, но заплатить придется. Пусть не за один год, пусть за 3-4, но пока Россия не расплатится по старым долгам наивно рассчитывать на привлечение новых.
Георгий Сатаров в своем выступлении сказал, что власть не демонстрирует внятной политики. Более того, он заявил, что видит симптомы снижения степени ужесточения режима. Мне кажется, что в обоих случаях это абсолютно неправильная оценка. Да, российские власти не провозглашают громких идеологических лозунгов и, вообще, стараются избегать каких-либо программных заявлений. Но! Власть и до кризиса, и во время кризиса последовательно принимает множество не очень крупных решений, которые по факту складываются во вполне четкую политическую линию, которая ведет к усилению роли государства в экономике, к закреплению «ручных методов» управления в противовес работе институтов. Это радикально меняет экономическую систему, именно в этом состоит современная российская экономическая политика. Если этот процесс будет последовательно продолжаться, то к тому моменту, когда в экономике начнется рост, мы получим совершенно иную экономическую систему, основанную на иных принципах, и которую трудно будет назвать рыночной.
Второй вопрос – какие цели должна преследовать власть? Как было сказано, мы не говорим о существующей власти, а о том, как вообще должна вести себя власть, преодолевающая нынешний кризис. В краткосрочной перспективе власть должна создать новые стимулы в экономике, чтобы она начала расти независимо от отсутствия внешнего спроса. Спрос на сталь в мире не зависит от нашей воли и желания. Нужно чтобы в России появились свои «локомотивы роста». Понятно, что наиболее подходящим кандидатом на эту роль является программа жилищного и инфраструктурного строительства.
В долгосрочном плане, на мой взгляд, есть две большие задачи. Первая – восстановление работоспособности базовых экономических институтов, начиная с независимости судов, банкротства, конкуренции, антимонополизма и т.д. Второе – власть всерьез должна вести работу над повышением степени открытости российской экономики. Россия должна стать страной, привлекательной для иностранных инвестиций, без которых мы не сможем встроиться в современную мировую экономику. Если этого не будет сделано, то роль экспортеров сырья в российской экономике будет только возрастать, что будет замедлять темпы развития и увеличивать качественное отставание нашей экономики от передовых держав.

[9] Гуриев С.М. (ректор Российской экономической школы):
Я считаю, что возврат к статус-кво возможен. Есть много примеров того, что страны, богатые ресурсами, проходили через падение цен на продукцию экспорта, дожидались их роста и структурно не изменялись. Конечно, в долгосрочной перспективе этот путь действительно ведет в никуда. Об этом хорошо сказал нынешний премьер-министр в своей речи перед Госсоветом 8 февраля 2008 г. Он сказал, что такой – инерционный – сценарий возможен; но в этом сценарии к 2020 году Россия может перестать существовать как единое государство. Он говорил об этом достаточно долго и убедительно, и мне кажется, что с ним стоит согласиться. Но до 2020 года Россия может существовать по сценарию «вялая Россия». В этом я не вижу ничего невероятного.
Пока все идет так, как будто кризис будет относительно коротким, и цены на нефть восстановятся достаточно быстро. Если и не до уровня 2008 года, так до уровня 2006 г. В этой ситуации российская экономика не изменится – по структуре, по роли государства, по качеству институтов.
Что касается целей власти, то тут я вполне согласен и с Олегом, и с Сергеем. Власть и общество должны преследовать две цели. Во-первых, надо создать механизмы для быстрого роста – и во время, и после кризиса. Необходимы уход государства из экономики, создание условий для конкуренции. Сама власть признает, что именно государство является ключевым нарушителем антимонопольного законодательства в России. Сейчас, когда – из-за кризиса – ключевые групповые интересы резко ослаблены можно и нужно улучшить состояние дел с конкуренцией. Необходимо и повышение открытости – и с точки зрения финансовых потоков, и с точки зрения прямых инвестиций, и с точки зрения внешней торговли.
Вторая ключевая цель – это, конечно, социальная политика. У государства по-прежнему есть достаточно ресурсов, чтобы помочь людям, которые серьезно пострадают от кризиса. Это необходимо делать и немедленно. Во втором круге вопросов я скажу, как это сделать.

[10] Делягин М.Г. (директор Института проблем глобализации):
Я не верю в возвращение статус-кво. Это невозможно как по внешним, так и по внутренним причинам. Внешние причины – то, что мы называем глобальным кризисом. На самом деле это не кризис, а масштабный переход человечества в качественно новое состояние, связанный даже с более глубокими изменениями, чем Реформация. Например, мы видим, что в США уже постдемократия: мы еще «до…», а они уже «пост…». Мы видим, что деньги начинают терять значение — их заменяют технологии. Этот список можно продолжать. Теоретически нефть может быть дорогой, может быть, она будет стоить 70 долларов за баррель, но по своей покупательной способности это будут совсем другие доллары, чем те, о которых мы привыкли говорить.
Внутри же страны государство просто проело советское наследство, а частично сознательно уничтожило его. Особенно в части человеческого капитала – через либеральные реформу образования и реформу здравоохранения.
Мы видим также, что коррупция неэластична по доходам. То есть, даже если нефть и сырье подорожает, в экономику будет попадать значительно меньше денег, потому что коррупционная составляющая выросла и она снижается намного медленнее, чем сокращаются доходы.
У нас происходит, — а во многом уже произошла — смена модели общественного устройства. В результате кризисного шока государство переходит от просто авторитарной модели к модели административного экстремизма — и не сможет отказаться от этой модели. Это такая судорога авторитаризма… С другой стороны, мы видим комплексную архаизацию общества, в том числе по демографическим и культурно-этническим причинам, которая тоже обратно не пойдет. Поэтому вернуться назад не удастся, не надейтесь.
О целях. Мне представляется, что те сценарии, которые мы уже 4 года обсуждаем, частью носят промежуточный характер вроде сценария «Революция», а частью несбыточны — типа «Smart Russia», который его авторы даже на русский язык стесняются перевести.
Реальных сценариев два. Первый – авторитарная модернизация. Причем уровень подавления политических свобод вряд ли будет выше сегодняшнего: у нас сейчас вполне нормальный, вполне достаточный для обеспечения государственной политики – или, при нынешней ситуации, самодурства –авторитаризм. Второй сценарий – исчезновение российской цивилизации как таковой. Т.е. не распад территории, не утрата очередных регионов, а исчезновение цивилизации. Заселение нашей земли другими людьми или превращение нас в других людей.
Понятно, что нашей стратегической целью, как добросовестных и ответственных людей, является недопущение второго сценария и обеспечение первого, то есть всемерное подталкивание России к авторитарной модернизации.
С экономической точки зрения нынешняя ситуация – не кризис, а депрессия. А депрессия лечится замещением государственным спросом падающего коммерческого спроса в сочетании с модернизацией. Последнее понятно: если уж государство замещает своим спросом спрос бизнеса, оно становится хозяином значительно большей части спроса, чем раньше, и, соответственно, не только должно, но и может заниматься модернизацией. С другой стороны, без этого оно не выйдет из депрессии и провалится, как Латинская Америка.
Нужно отказаться от фундаментального либерализма в стиле 90-х годов, который у нас продолжает «править бал». Должна произойти смена мотиваций, потому что наше государство сейчас уникально: оно существует не ради общественного блага (пусть даже неправильно понимаемого), а ради личного обогащения отдельных своих членов. Борьба с коррупцией невозможна, поскольку она, насколько можно понять, является основой государственного строя.
Непосредственных целей, как мне представляется, три. Прежде всего — реиндустриализация. Ведь непонятно, как будут происходить события в мире. Мы можем попасть в абсолютную зависимость от производителей какого-то мелкого реактива, как сейчас мы находимся в абсолютной зависимости от производителей лекарств; чтобы этого не случилось, нужна реиндустриализация.
Вторая цель — технологический прогресс. Он не противоречит реиндустриализации, это совершенно другое, другой класс технологий, правда, отчасти обеспечивающий реиндустриализацию.
И третье — самозащита, обеспечение обороноспособности, потому что правила игры в мире становятся все более варварскими.
А все остальное, включая человеческий потенциал, демократию, институты, вырастает из этих трех целей.

[11] Аузан А.А.:
Вы видите, коллеги, что здесь стоит седьмой стул. Я хочу огласить мнение седьмого, отсутствующего здесь участника обсуждения, который тоже отвечал на наши вопросы.
Итак, что говорит по этим вопросам Михаил Борисович Ходорковский?
«Обсуждая возможность возвращения российской экономики в докризисное состояние, по-моему, важно понять, что мы имеем в виду. Если уровень среднегодовых доходов бюджета и размер ВВП, то возможно. Хотя, конечно, трудно ожидать такого темпа притока иностранных и псевдоиностранных инвестиций, а это — большой кусок «докризисного пирога».
Если мы обсуждаем темпы роста доходов, то в сырьевой парадигме — вряд ли, так как такая динамика роста цен за «90-долларовым рубежом» сомнительна.
Тем более важной становится направленность антикризисных действий власти, которая должна обеспечить, чтобы посткризисное восстановление пошло по иной, инновационной модели. Под ней я понимаю не только высокотехнологическую, но и всякую предпринимательскую активность, позволяющую диверсифицировать экономику на низовом, самом устойчивом уровне.
Для этого, на мой взгляд, необходимы постепенные институциональные изменения, создающие базовые условия для инновационного развития.
Первые шаги: независимость судов, финансовая независимость местного самоуправления. Без этого не обеспечить возможность быстрой и позитивной самоорганизации территориально разобщенного российского общества.
Далее: ограниченная политическая конкуренция и независимость СМИ (речь идёт об электронных СМИ). Я умышленно говорю именно об «ограниченной» конкуренции, т.к. предполагать возможность на этом этапе равноценной конкуренции не приходится. Снятие же всех барьеров (включая % и подписные) сломает выстраивание политического пространства. Политически близкие силы должны научиться договариваться, что нам, в России, не свойственно. Нельзя забывать и о риске быстрого развития центробежных тенденций на региональном уровне.
Далее: инвестиции в инфраструктуру под контролем независимых судов, СМИ, политических структур в рамках федеральных и региональных парламентов (необходимо изменение некоторых законов). Причем, во-первых, речь идет об институте парламентских расследований, который, как открытый и более независимый, должен стоять над любым другим тогда, когда речь идет о главном полномочии парламента — расходовании бюджетных средств».
Это та часть послания, которая относится к теме нашей сессии.
Итак, мы завершили первый круг. Первые два вопроса мы задали, чтобы было понятно, исходя из каких оценок, позиций, целей, мотиваций мои коллеги-экономисты будут отвечать на главный для нас вопрос: а, собственно, какие меры необходимы?
Вы видите, что спектр мнений достаточно широк – и по вопросу о статус-кво, и по целям. Теперь давайте посмотрим, какие же лекарства пропишет сей доктор?
Пойдем против часовой стрелки. Прошу укладываться в 2 минуты. Думаю, это возможно, поскольку речь идет просто о перечне мер.

[12] Делягин М.Г.:
Всего пять мер. Первые три – институциональные, остальные две — содержательные.
1. Раз мы замещаем государственным спросом падающий коммерческий спрос, то необходимо ограничить произвол монополий. Иначе весь государственный спрос уйдет в рост цен, а не предложения.
2. Надо ограничить коррупцию. Иначе государство обеспечит рост спроса в Лондоне, Швейцарии и в других приятных местах, а не в России.
3. Поскольку люди должны что-то производить, а произведенное нужно кому-то покупать, нужен умеренный протекционизм на уровне хотя бы Евросоюза. Ведь все, что делаем мы, китайцы делают дешевле и половину из этого они делают еще и лучше. Лет через пять они ВСЕ будут делать лучше, — и в этих условиях без протекционизма не обойтись. Это глобальная тенденция в условиях кризиса. ВСЕГДА в условиях кризиса уровень протекционизма повышается. Несмотря на публичные заявления западных официальных лиц, мы видим, что происходит именно так.
4. Обеспечение прожиточного минимума всем гражданам России. РЕАЛЬНОГО прожиточного минимума, дифференцированного по регионам. Если для этого надо идти на кредитную эмиссию, то надо на нее идти, поскольку каждый человек имеет право на жизнь, а все остальное, включая инфляцию и даже страхи по ее поводу, вторично. Межбюджетные отношения должны быть подчинены этому принципу как единственному объективному критерию.
5. Технологическая модернизация инфраструктуры, прежде всего ЖКХ и автодорог. Это резко улучшит экономический климат, изменит деловой климат, позволит развивать малый и средний бизнес на аутсорсинге, резко снизит издержки и обеспечит экономическую активность. Это единственная сфера, где государство ГАРАНТИРОВАННО не вступит в недобросовестную конкуренцию с бизнесом.

[13] Гуриев С.М.:
У меня вопрос к аудитории: можно ли что-то сделать с таким уровнем коррупции? Очень многие вещи, которые хочется сделать, невозможны. Михаил <Делягин> правильно сказал, что нам необходимы инвестиции в инфраструктуру. Но можем ли мы надеяться, что хотя бы большая часть этих денег останется в России? То же самое относится к более важным проблемам. Например, здоровье населения. Если бы могли полагаться на эффективную и честную правоохранительную систему, то мы бы резко улучшили бы ситуацию с алкоголизмом, курением, распространением наркотиков, поддельными лекарствами. При нынешнем состоянии правоохранительной системы совершенно не понятно, как это сделать.
О конкретных мерах. Я бы разделил их на две части – краткосрочные и долгосрочные меры. Я перечислю те меры, которые мои коллеги обычно не называют.
1. Первая социальная краткосрочная мера. Для помощи населению я предложил бы не просто снизить, а обнулить импортные пошлины на лекарства и продукты питания. Эти импортные пошлины отражаются в более высоких ценах на эти товары и тем самым бьют по самым бедным и незащищенным слоям населения. Гораздо труднее помочь этим людям посредством государственной вертикали. Мы знаем, что она работает не очень хорошо. Поэтому надо помочь им напрямую снижением цен на те товары, которые занимают большую часть в их корзине. При этом производители этих товаров не сильно пострадают — они, конечно, защищены масштабной девальвацией последнего времени (при необходимости можно еще немного ослабить рубль).
2. Другая краткосрочная антикризисная мера – повышение зарплаты призывников в Российской армии. Это поможет снизить коррупцию в военкоматах, поможет обеспечить достойным уровнем жизни многих российских молодых людей. Это поможет также состоянию дел в образовании. Если служба в армии станет де факто добровольной, то образование перестанет страдать от искажений, связанных с уклонением от призыва.
3. Из долгосрочных мер я бы предложил более четко поставить целью вступление в Организацию экономического сотрудничества и развития. Это позволит координировать целый ряд мер экономической политики, позволит создать внешний якорь для всех реформ.
4. Следующая мера: создание механизма для приватизации активов, которые будут приобретены государством во время кризиса.
5. Резкое усиление антимонопольной политики, дебюрократизация за счет создания, как ни странно, дополнительного бюрократического органа – Уполномоченному по правам предпринимателей. Такой Уполномоченный должен быть по уровню независимости равен Председателю Центробанка. Его задача – отменять необоснованные административные барьеры и не допускать введения новых.

[14] Алексашенко С.В.:
Полностью согласен с тем, что сказано о необходимости борьбы с коррупцией. Считаю, что это ключевой момент для любых долгосрочных устремлений и планов. Понятно, что без политических реформ бороться с коррупцией невозможно. Но, в любом случае, борьба с коррупцией – это не единовременные решения, а долгая и упорная программа действий. Думаю, что пессимизм («ничего нельзя сделать!») тут не оправдан, придется рано или поздно, даже через 50 или 100 лет, если Россия хочет сохраниться как устойчивое государство.
По конкретным предложениям:
1. Считаю возможным и необходимым часть бюджетных инвестиций для инфраструктурного, строительства, для жилищного строительства распределять между регионами по аукционному принципу: например, кто больше построит дорог, тому и давать. Легче всего, сказать: «Всё равно разворуют», но решения искать надо. Если сами не умеем проводить конкурсы без откатов, давайте наймем иностранцев, которые умеют это делать.
2. Считаю, что исключительно важным для преодоления кризиса является максимально активная позиция властей в разрешении банковского кризиса. Кризис плохих долгов усугубляется, власть делает вид, что его нет и не будет, более того, смягчает надзорные требования, думая, что кризис плохих долгов можно решить изменением отчетности. Нынешний мировой кризис – это кризис перенакопленной задолженности. Банкротства AIG, американских банков и ипотечных агентств, «Дженерал Моторс», «Крайслер» показывают, что для выхода из кризисного состояния необходимо списание долгов и вливание свежего капитала, т.е потерять свои активы должны все: акционеры в первую очередь, потом — кредиторы. То же самое должно быть и в России. Кредиторы должны потерять часть денег, акционеры и собственники должны потерять всё или почти всё, но пока от накопленных долгов не будут расчищены балансы и банков, и предприятий, из нынешней ситуации выйти будет невозможно.
3. Считаю, что нужно резко усилить работу над либерализацией инвестиционного климата по многим направлениям, чтобы создать соответствующую почву для развития предпринимательской инициативы и привлечения капитала. Так, возможно отобрать, к примеру, 50 тысяч предприятий, которые платят налоги по нынешней налоговой системе, а всех остальных перевести на вмененный налог. Им надо сказать: «Ребята, ваш налог на этот год такой-то. Не надо вам никакой ни отчетности, ни учета. Вы платите столько-то и работаете спокойно.»
4. Считаю, что нужно прекратить транжирить бюджетные деньги на поиски решения сбалансированности пенсионной системы. Нужно все государственные активы, всю государственную собственность сдать в Пенсионный фонд, и пусть Пенсионный фонд, проводя приватизацию, балансирует свой бюджет. Не надо кормить его за счет наших налогов. Мы хотим улучшить положение нынешнего поколения наших пенсионеров? Вот пусть Пенсионный фонд этим и занимается. А вот над проблемой долгосрочной сбалансированности (с учетом демографии) пенсионной системы нужно поломать голову.
5. Считаю, что даже в условиях кризиса можно работать над привлечением прямых иностранных инвестиций. Это должно стать приоритетом.

[15] Ясина И.Е.:
Я благодарна коллегам, которые столь полно ответили на вопрос о конкретных мерах. В ответах прозвучала и политическая составляющая. И прежде всего, борьба с коррупцией, которая в нашей стране на 100 процентов связана с политикой.
Мне хотелось бы отметить некоторые гуманитарные стороны, которые в борьбе с кризисом не менее важны. Как ни странно, на это в Кремле тоже рассчитывают. Там тоже ожидают, что гуманитарные аспекты как-то включатся, но как это включить, они не знают.
Что нужно делать? Нужно народонаселению (тому, которое они так долго и нудно убеждали, что оно нужно только раз в 4 года на выборах) каким-то образом объяснить, что от них все зависит. Борьба с патернализмом и местничеством – это то, что без политической воли не сдвинется с места, но именно на это нужно делать упор. Пока люди будут сидеть и ждать, когда кто-то придет и «сделает им красиво», то ничего не произойдет. Необходимо изменение приоритетов.
Все-таки лучший способ борьбы с коррупцией – свободные выборы. Нам, обществу нужно каким-то образом донести до власти, что не надо ничего кроме этого придумывать. Все эти налоговые декорации, как вчера замечательно написал Кирилл Рогов (не декларации, а декорации), ничего ровным счетом не дадут. При свободных выборах, если человек проворовался, его просто не выберут.
Может быть, свободные выборы кажутся чем-то далеким и несбыточным, но это то, без чего мы на ноги не встанем. Кстати сказать, это позволит избежать восстановления статус-кво, о котором мечтают власти.

[16] Буклемишев О.В.:
Удивительно, но я попал в коллектив авторитарных модернизаторов.
Я бы поостерегся давать какие-то конкретные рекомендации по двум причинам.
Во-первых, мне кажется, что мы здесь плохо себе представляем, каково реальное состояние нашей экономики и социальной сферы. Мы все лишены этой информации. Никто толком не знает, что на самом деле происходит. Боюсь, что и правительство этого тоже не знает. Сделано было все, чтобы исказить систему информационных сигналов по всей стране.
Во-вторых, многое, о чем здесь говорили, это вопросы долгосрочной экономической политики, которая должна быть сформулирована в парламенте. Не досужими экспертами, а представителями народа, облеченными реальными полномочиями.
То, что нужно делать срочно, — это очевидно: нужно поддерживать устойчивость финансового сектора, не закрывать глаза на проблему плохих банковских долгов, как это сегодня делается, обязательно нужно обеспечивать прожиточный минимум незащищенным категориям населения. Что бы я к этому добавил? Перевел бы объемы государственного финансирования (там, где это возможно и целесообразно) на муниципальный уровень – туда, где сохранились хоть какие-то демократические механизмы принятия решений при формировании бюджета.
Ведь наш парламент, который, как известно, «не является местом для дискуссий», сделал все, чтобы лишить себя каких-либо функций в управлении бюджетом. Все, что там сегодня решается насчет антикризисной политики, все пойдет прахом.
И я бы так сказал: лучше не вмешивайтесь. Не вмешивайтесь, уважаемое правительство, в управление экономикой.

[17] Кричевский Н.А.:
Замечания и предложения по модернизации в значении догоняющего развития по тем направлениям, отставание в которых становится нетерпимым.
1. Организационная структура – создание консорциумов, т.е. добровольных объединений на базе государственных компаний (прошу не путать с госкорпорациями) с вхождением туда предприятий негосударственной формы собственности, с созданием малых предприятий под выполнение этих функций и с обязательным вхождением (здесь мы говорим о госкорпорациях) Внешэкономбанка как финансового института для осуществления финансирования модернизационных проектов.
2. Точки роста директивно определяются сверху, но только переформатированным Советом по модернизации, а не тем, что был утвержден. Снизу тоже предлагаются точки роста, но только те, что могут быть реализованы в масштабах страны.
3. Финансирование: а) бюджет. Его надо пересмотреть, а также б) предоставлять гарантии правительства. Ничего страшного, если госдолг увеличится. В Японии после модернизации он составлял 200 процентов ВВП и ничего. В) Резервный фонд. И, г) возможно, привлечение облигационных займов населения.
4. Ответственность. Разработка критериев для тех, кто будет возглавлять модернизационные проекты по каждому конкретному направлению с конкретными показателями выполнения.
5. О коррупции. Представляется, что модернизационные проекты могут быть оазисами, свободными от коррупции. Это диффузионно будет распространяться на другие сферы экономики.

[18] Аузан А.А.:
Если позволите, есть краткие ответы М.Б.Ходорковского по вопросу «какие меры должна предпринять власть по преодолению кризиса?».
«1. Необходимы постепенные институциональные изменения, создающие базовые условия для инновационного развития. Первые шаги: независимость судов, финансовая независимость местного самоуправления.
2. Ограниченная политическая конкуренция и независимость СМИ (речь идёт об электронных СМИ).
3. Инвестиции в инфраструктуру под контролем независимых судов, СМИ, политических структур в рамках федеральных и региональных парламентов (необходимо изменение некоторых законов).» Все.
Я горжусь коллегами-экономистами. Обратите внимание, уважаемые политологи и социологи, как мы справились с регламентом.
Теперь мы переходим к выступлениям из зала.
Напоминаю задачу. Для 4-х Ходорковских чтений мы поставили очень трудную задачу. Мы пытаемся не вообще обсудить ситуацию и поставить диагноз. Мы пытаемся сначала наметить некоторые меры, необходимые в условиях кризиса. Затем на следующей сессии посмотреть на элиты: есть ли субъекты, которые МОГУТ необходимые меры принять на себя, под свою ответственность. И на третьей сессии понять: есть ли в обществе процессы, которые позволили бы коллективным действиям поддержать такие действия элит.
Перед нами стоит трудновыполнимая задача, но давайте попробуем.
Напоминаю, регламент у нас 2, максимум 3 минуты. Не говорите о мотивах ваших выступлений. Важно, чтобы вы сказали: в этом списке не хватает вот такой-то меры. Не тратьте время на повторы.

[19] Бахмин В. И. (член Московской Хельсинкской группы):
Думаю, что в мерах, предложенных за круглым столом, не хватает для преодоления кризиса одной важной меры – а именно, дать возможность обществу заняться самовыживанием и даже стимулировать этот процесс. В момент кризиса это самое главное. Надо, чтобы государство стимулировало развитие малого бизнеса, кредитных союзов, благотворительности, добровольчества, а также любых форм взаимопомощи. Конечно, развивать местное самоуправление тоже важно, но я боюсь, что сейчас малореально, чтобы местному самоуправлению дали финансовую независимость.

[20] Арсенин М. (Блинкин М. Я.) (научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства):
Здесь прозвучало два рецепта, которые выводят борьбу с коррупцией из разряда институтов в разряд фокусов. Вот два из них: дорожные деньги в регионы по аукционам и аукционы проводить с участием Мирового банка. Как узкий специалист в этой области, отвечаю: конкурсы, которые проводились по кредитам Мирового банка по программам ремонта автомобильных в начале 90-х годов отличались гомерическими откатами. Дирекция Мирового банка работала точно, как советская контора.
Дорожные деньги в регионы по аукционам – это анекдотичная мера. Из-за геологических условий, доступности материалов цены разнятся в 4 раза.
Поиски рецептов как «фокусов» не работают. Необходимы стандартные вещи: нормально работающие СМИ, местные парламенты и выборы. Никаких «фокусов».
Алексашенко С.В.: Это же из советского анекдота про сантехника: «…систему менять надо».
Аузан А.А.: Давайте все-таки соблюдать правила «мозгового штурма». Если мы ударимся в критику друг друга, то мы не наберем систему мер. Люди будут бояться выходить с неожиданными предложениями, а это плохо.

[21] Тагиева Т.Ю. (президент Центра поддержки гражданских инициатив «Открытое общество», Екатеринбург):
Было сказано, что отсутствует система информационных сигналов. Думаю, очень важно каким-то образом эту систему восстановить. Или создать. Я работаю с муниципалитетами и вижу, что люди хотят обсуждать тему кризиса, понимать, что происходит в стране, хотят разбираться в вариантах возможных сценариев развития событий, но нет никаких механизмов для подключения широкого круга людей к этим процессам. Обсуждение острых проблем и перспектив движения страны только в узком кругу столичных интеллектуалов представляется малопродуктивным с точки зрения реального изменения ситуации в России. Нужно широко вовлекать в процесс осмысления происходящего людей на местах. Проблемы, возникающие в ходе кризиса, не могут быть решены исключительно на высшем государственном уровне и в экспертной среде. Даже при наличии адекватных управленческих вызовов на российском уровне, реально эти проблемы решаются ( или не решаются) в каждом муниципалитете. На местах есть активные люди, вполне способные формулировать цели для местного сообщества и обеспечивать их достижение, но сегодня очевиден недостаток информации о системном развитии ситуации в России, без которой невозможна консолидация усилий. В результате все управленческие усилия остаются фрагментарными и поверхностными. Такое положение дел ведет к невозможности значимых качественных изменений в стране. На мой взгляд, нужна сеть переговорных площадок не только на столичном уровне, но и на региональном , и, конечно же, на муниципальном. Причем площадки не бюрократические, а общественные, открытые, преобразующие живой процесс в формальную отчетность.

[22] Шейнис В.Л. (главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН):
Преодоление кризиса — план РОДП «Яблоко»
К сожалению, в правительственной антикризисной программе, которую специалисты подвергли серьезной критике, не учтены предложения независимых экспертов, которые, по меньшей мере, заслуживают пристального внимания. Одни из этих предложений выдвинуты Антикризисной общественной инициативой — неформальной ассоциацией, объединившей около сотни известных ученых, практиков, общественных деятелей. О содержании этих предложений может рассказать Сергей Алексашенко, принимавший активное участие в их разработке. Я же хочу познакомить участников слушаний с планом, одобренным Политкомитетом РОДП «Яблоко» в феврале текущего года: «Дома, дороги, земля».
Центральное звено этого плана – массовая передача земли гражданам России в частную собственность под застройку семейными домами и широкое жилищное строительство по всей стране. План – комплексный. Он предусматривает также освобождение новых собственников от громоздких бюрократических процедур и надежное финансирование из всех источников. На реализацию этого плана эксперты «Яблока» предложили направить весомую часть всех имеющихся государственных ресурсов и резервов. Массовое малоэтажное строительство силами заинтересованных граждан и специализированных предприятий, согласно этому замыслу, может стать локомотивом выхода из кризиса, последующего экономического роста и решения острых социальных проблем. По расчетам, не менее 2 млн. новых рабочих мест могут появиться в частном секторе в течение двух лет с начала осуществления этого плана.
Жилищное и сопутствующее строительство и ремонт (дорог, мостов, плотин, новых хорошо оборудованных школ и больниц) дадут мультипликативный эффект. Они подтолкнут комплексное освоение территорий вокруг перенаселенных городов, разворачивание строительных и иных отраслей, которые получат гарантированный рынок сбыта, создадут необходимую экономическую среду для ускоренного развития малого и среднего бизнеса. Все это позволит, наконец, снизить также остроту жилищной проблемы, нависающей над страной десятки лет, и существенно повысит мобильность рабочей силы, изменит структуру нашей экономики в пользу потребительского сектора.
Как известно, развитие инфраструктуры — одно из слагаемых президентского замысла «четырех И» как профилирующих направлений экономической модернизации (наряду с институтами, инновациями и инвестициями). Но инфраструктурное развитие (как и строительство) тогда достигает успеха, когда опирается на эффективный внутренний спрос (хотя бы и поддержанный государственными субвенциями), а не тогда, когда средства вбухиваются в грандиозные «стройки коммунизма» вроде БАМа или «мертвой дороги» Салехард — Норильск по безлюдной тундре. Можно выразить сожаление, что предложения «Яблока», казалось бы, вполне вписывающиеся в официальные декларации, стали предметом взаимодействия между государством и институтами гражданского общества.

[23] Ермолин А.А. (заместитель Председателя Правления Межрегиональной общественной организации «Открытая Россия»):
Хочу сделать предложение, связанное с выступлением <Тагиевой Татьяны Юрьевны> — об информационных сигналах. Предлагаю более внимательно рассмотреть вопросы сетевого сотрудничества в Интернете. Причем надо думать не просто о социальных сетях (большая их часть – просто тусовки), а о таких сетях, внутрь которых встроены системы управления знаниями. Имеются в виду такие сети, где есть возможность для эксперта выкладывать свои исследования, свой лучший опыт, свои лучшие практики, где есть сервисы сетевого сотрудничества, позволяющие людям выстраивать взаимодействия. Кому это интересно, предлагаю посмотреть на прототип такого сетевого ресурса — http://www.upself.ru/ . Могу также предложить презентацию.

[24] Черный Э.И. (Общественный комитет защиты ученых):
Россия имеет 17 миллионов кв. км территории и покупает продовольствие за рубежом. Две сотни лет у нас повторяют одни и те же слова: «землю – крестьянам». До тех пор, пока крестьянин и любой российский гражданин не получит землю, он не станет самодеятельным человеком. Предлагаю тезис «землю – крестьянам» в полном смысле слова включить в общественную повестку дня. Это приведет к позитивным изменениям. Тем более, в условиях нарастающей безработицы. Подчеркну: землю не только крестьянам, но и горожанам. В любой форме.

[25] Рогов К.Ю. (политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода):
Прежде, чем сказать о конкретных мерах, два слова о том, что часто упоминается, звучит сакраментально, но не операционно – «борьба с коррупцией».
Борьба с коррупцией сегодня в России – это революция. Иначе нельзя ее понимать, поскольку коррупция – это некая цементирующая существующую государственность вещь. И потому в качестве операционных мер мы можем записать либо революцию, либо что-то «промежуточное»… Типа «децентрализация коррупции». Это уже будет большой шаг вперед.
Что касается конкретных мер, то должен сказать, что я сейчас выступаю не как сотрудник Института переходного периода, поскольку ведущие сотрудники института придерживаются противоположной точки зрения. Мне кажется, что в ситуации кризиса стандартной мерой всюду считается проведение контрциклической политики, т.е. снижение налогов. Мне представляется важным акцентировать на этом внимание в связи с еще одним вопросом. Череда событий, которую мы наблюдаем, показывает нам, что та политика сбережения дополнительных доходов, которая проводилась в России в предыдущем периоде, она, в общем-то, не очень себя оправдывает. В каком отношении? А в таком, что когда объем поступлений от экспорта сырья падает, мы за счет этих резервов сохраняем неэффективное государство, неэффективную систему. Мы даем ей продержаться от всплеска до всплеска. Если бы мы действовали по-другому, а именно: в периоды, когда у нас большие доходы, автоматически снижали бы налоговую нагрузку на несырьевой сектор, то это дало бы больший эффект, чем сохранение этих денег в кубышке.

[26] Ясина И.Е.:
Путина уволить. Это очень большой, разлагающий, дурной фактор нашей экономики.
Представьте такую картинку: Дмитрий Анатольевич Медведев объявляет Владимиру Владимировичу Путину о неполном служебном соответствии. Я понимаю, в аптеках лекарства по такому рецепту нет, но запишите это в список мер.

[27] Самсонадзе Н.И. (консультант по управлению, группа бренд-коучинга Creal):
Вчера встречалась с предпринимателями в «модном бизнесе» (модная одежда). Их доходы упали не на проценты, а в 4-5 раз. У них речь уже идет о полном коллапсе потребительского спроса.
При определении конкретных мер, как мне представляется, надо исходить из некоей определяющей точки. Точка эта – создание нового богатства или изобилия. Если говорить о такой цели с точки зрения экономики как науки, то получается абстрактно. Если же понимать ее с точки зрения живых людей, то все очень конкретно. Если мы ставим высшей целью создание нового богатства, то все остальные цели появляются, исходя из этого утверждения. И тогда в конкретных мерах на первый план выходят разнообразные формы стимулирования самостоятельного предпринимательства. От экономистов хотелось бы получить понятные тексты с описанием форм альянсов, кооперативов, бизнес-сообществ, деловых товариществ, которые могли бы распространяться по сетям и поддерживать идеями, интеллектуальными разработками экономическую активность людей. У нас очень скудно по части таких форм и, вообще, небогато в сфере новых идей хозяйственной жизни, экономической кооперации. Это обращение не столько к власти, сколько к вам, господа. Нельзя, чтобы наши разговоры превращались в разговоры мудрецов, оторванных от конкретных людей, испытывающих сейчас очень конкретные сложности.

[28] Андреев С.В. (исполнительный директор некоммерческой организации "Фонд «Открытый Алтай», Барнаул):
Руководитель Алтайской Школы публичной политики.
Этот замечательный проект (ШПП) продолжает работать в некоторых регионах. У нас работает. Это площадки, на которой собираются люди для обсуждения реальных проблем. Там же, на площадках, появляются «герои», которые эти проекты потом реализуют. Очень важно, чтобы экспертное сообщество чаще выезжало на подобные площадки в регионах и предлагало там свои идеи для дискуссий. Именно так могут появиться «герои», которые будут выводить страну из кризиса и содействовать ее развитию. Особенно важны идеи о стимулировании самозанятости и инновационных форм развития.
Надо обязательно продолжить работу по формированию дискуссионных региональных площадок для обсуждения конкретных проблем в конкретных местах.

[29] Байков Э.К. (информационное агентство «Фактвидео»):
Продолжая тему «уволить В.В. Путина», предлагаю создать теневой кабинет министров. Он бы и занимался тем, о чем мы сегодня говорим.

[30] Зубаревич Н.В. (преподаватель МГУ):
В январе мы пытались протолкнуть идею, на наш взгляд, очень разумную. Может быть, повторить попытку от общественности?
1. Кризис сильнее бьет по регионам, чем по федералам. Это все знают, но боятся говорить.
2. Придется передавать в регионы не только деньги, но и полномочия, чтобы эту проблему начать разрешать.
3. Деньги надо передавать по прозрачным и понятным критериям, что не сделано до сих пор. У нас сильнее пострадали именно сильные регионы. Утопим сильных – не с чем вылезать будет. Это надо четко понять.
4. Передавая полномочия, переносить ответственность и расширять поле конкуренции. Мы не выйдем строем из этого кризиса. Выходить будут регионы с лучшими институтами. Не создадим конкурентное поле – выползать будем, как черепахи.
Думаю, экспертное сообщество все это поддержит.

[31] Хессе Йорг (независимый немецкий журналист):
Здесь было сказано, что надо привлекать иностранных специалистов. Думаю, что надо попробовать вернуть ваших специалистов. У вас ведь было очень много хороших специалистов. Верните их. Иностранцы, которых вы пригласите, сначала должны будут вас понять. Вы же знаете, как это непросто. Вам самим это не всегда удается.

[32] Стародубровская И.В. (руководитель научного направления «Политическая экономия и региональное развитие», Институт экономики переходного периода):
Хотела бы сказать о проблеме, которая пока не поднималась.
Кризис показал, что система расселения, что сложилась в стране, нам не по карману. Хорошо тут говорилось, что надо обеспечивать финансовую самостоятельность местного самоуправления, переносить финансовые решения на местный уровень, но надо понимать, что крупные города – это одна ситуация, а огромные территории с исчезающим и деградирующим населением – это совсем другая ситуация. Проблема не только не имеет простых и очевидных решений, но она даже не поставлена. Ее обязательно надо ставить и обсуждать: что вообще нужно делать с существующей системой расселения? Мое предложение конкретной меры – начать думать об этом предмете.
Второй момент (не удержусь от критики, поскольку не могу молчать): меня очень напугал прозвучавший здесь акцент на авторитарную модернизацию. Мне совсем непонятен этот мистический переход: мы говорим о наших политиках, что они как бы не очень квалифицированы и не очень честны; мы говорим о наших бюрократах, что они тоже как бы очень квалифицированы и не очень честны. А дальше мы говорим (вот, где мистика), что государство, состоящее из этих политиков и этих бюрократов, возглавит движение в светлое будущее.

[33] Черный Э.И.: Необходимо прекратить преследование ученых, занимающихся реализаций высоких технологий (в том числе за рубеж). Как только это происходит, мгновенно появляется ФСБ с претензиями об экспорте двойных технологий. Последний случай – апрель этого года, Институт физики твердого тела, Иван Петьков. Он делал стекла для швейцарских часов. Швейцарцы их покупали. Теперь он будет сидеть в тюрьме 5,5 лет.

[34] Байков Э.К.: Я не использовал свои две минуты и потому хотел бы добавить. Кто, как мне кажется, мог бы войти в теневое правительство? Я здесь многих знаю, и, думаю, в состав теневого правительства могли бы войти такие люди как А.Симонов, Ю.Афанасьев, М.Делягин, т.е. люди, которые действительно владеют предметом. А.Симонов мог бы быть министром информации, М.Делягин – вопросы экономики, а политическая составляющая – академик Ю.Афанасьев.

[35] Аузан А.А.: Как только мы ставим вопрос о конкретных мерах, как-то иссякает поток красноречия. Но тем не менее мы поработали неплохо. Я бы предложил по одной минуте импульс-выступающим для заключения.

[36] Кричевский Н.А.:
Зачастую предложения диаметрально противоположны. Среди экспертного сообщества недостаточно толерантности.
Определение экономической политики, путей выхода из ситуации возможно только узким кругом ответственных лиц. Кто они? К сожалению, модернизации бывают только авторитарными. Иных исторических примеров мы не знает. Очевидно, должен появиться человек, который возьмет на себя ответственность. Этот человек может быть президентом Российской Федерации. Если нет – значит катимся дальше…

[37] Буклемишев О.В.:
Я знаю, что окажусь в гиперменьшинстве, но хотел бы заступиться за председателя правительства РФ. Его отставка, как и любое другое персональное дело, никаких вопросов не решит. К сожалению, мы за эти годы ничего не поняли. Дорогие друзья, для того, чтобы что-то сделать, нам надо истреблять «председателя правительства» в себе и окружающих. Да и не только его. Министров, президента… Выдавливать по капле. Только тогда мы сможем говорить о схемах общественной самоорганизации для выхода из кризиса.

[38] Ясина И.Е.:
Когда говорили «выдавливать…», то речь шла не о физических лицах, а об условном мелком, коррупционном чиновнике. Я так поняла.
Удивительно, что все экономические предложения заканчиваются мерами политическими. Это особенность нашей российской системы, созданной в последние годы. Все те «лекарства», которые выписывает экспертное сообщество, не найдутся в той «аптеке», в которой принимают решения. Первично все-таки изменение политической системы. Никакие конкретные экономические шаги не могут быть сделаны, если не будет политической воли.

[39] Алексашенко С.В.:
Хочу коротко поспорить с Сергеем Гуриевым, который сказал, что есть сырьевые страны, которые замечательно жили от цикла к циклу. Одна из таких стран – Аргентина, которая вошла в XX век в десятке наиболее развитых стран, а закончила век за пределами сотни. Можно жить на одном и том же уровне лет 100 и отставать от всего остального мира. Михаил <Делягин> очень правильно сказал, что цена сырья в современной экономике будет снижаться, и если Россия намерена претендовать на ведущие роли в мире, то отказываться от сырьевой иглы придется.
Если говорить о наших перспективах, то представьте бобслейную трассу. В нее легко попасть, по ней легко двигаться, но выскочить из нее (и не сильно пострадать при этом) очень трудно. Проблема нашей страны состоит в том, что необходимо выскочить из той экономической модели, куда нас загоняют, а это можно сделать только осознанно (в противном случае, речь пойдет о новой катастрофе) и для этого нужно приложить осознанные целенаправленные усилия. Лёгкость «бобслейной трассы» состоит в том, что, находясь в ней, можно ничего не делать, но этот путь ведет в квазисоветскую, загнивающую экономику, на что многие просто не хотят обращать внимания. В стране последовательно создаются совершенно другие механизмы: открытые, демократические, рыночные институты заменяются властью бюрократов. Это все та же советская система, но только ухудшенная «версия 2.0».

[40] Гуриев С.М.:
Я как раз соглашусь с Сергеем <Алексашенко>. Именно такие примеры (как Аргентина) вполне возможны для России. Многие страны Латинской Америки идут по своей колее достаточно долго – действительно, упуская шанс сократить разрыв с развитыми странами. Как гражданину, мне эта колея не нравится, но как эксперт, я считаю, что это вполне возможно. И даже наиболее вероятно.
Хотел бы еще раз согласиться с Сергеем, что можно очень много сделать без изменения политической системы. В том числе, частично можно улучшить ситуацию с коррупцией. Но кардинальные изменения возможны только при увеличении свободы СМИ, повышения политической конкуренции и вообще – изменения политических институтов.
Хотел бы ответить на критику, что мы – эксперты – не предлагаем новых рецептов. Но все рецепты давно выписаны. Есть много стран, прошедших по этому пути. Более того, подавляющее число богатых стран шли по одному и тому же пути вне зависимости от начальной точки. Сценарий «Smart Russia» выглядит абстрактным и нереализуемым для России, но других сценариев процветания пока не нашли.

[41] Делягин М.Г.:
Нас, уважаемые коллеги, ждет системный кризис. Выползать из него мы будем силами того гражданского общества, какое есть, а не того, которое нам хочется из чего-нибудь построить. В свете этого гражданского общества господин Путин, которого я тоже не люблю, войдет в историю, как гуманист и демократ. Что-то вроде Керенского. Это надо понимать.
Поэтому «отставка Путина» — прекрасный политический лозунг, но мы ведь здесь говорим содержательно, а не политически.
Что касается авторитаризма… вы знаете, я тоже не люблю кровь и грязь. Я люблю есть ножом и вилкой и, желательно, жареное мясо, а не живое и при этом кричащее.
Но я говорю о том, что возможно, а не о том, что мне хочется.
Можно придумать гениальный сценарий процветания, но если брать возможные сценарии, то это — системный кризис, а за ним – обвал. И вылезать из этого будут не ангелы, а те люди, которые есть сейчас. Причем не те, что сидят в библиотеках и спорят на кухнях, а те, кто ближе к рычагам власти.
Приход к власти в условиях системного кризиса – это обычно удар в спину начальнику. Чтобы ударить в спину, нужно быть близко от начальника и быть похожим на него. И при этом быть не очень моральным.
Почему это может сработать, причем с высокой вероятностью? Потому что пришедшим к власти таким образом людям будет очень страшно. Я видел людей, которые довели страну до дефолта в 98-м году, и которые честно и добросовестно работали после дефолта. Страх – это вещь плохая, но работающая. Демократия – вещь хорошая и работающая где-то далеко. Я не видел работающей демократии в России, а вот работающий страх я видел.
Люди будут контужены этим страхом так же, как поколение Брежнева было контужено страхом перед войной и все свои силы из-за этого посвятили тому, чтобы «лишь бы не было войны». Наши новые руководители будут понимать, что нужно следовать общественным интересам, — иначе будет повторение системного кризиса. И этого достаточно для относительно адекватной социально-экономической политики, которая обеспечит рост благосостояния, из которого будет постепенно вырастать что-то вроде демократии.
Хочется, конечно, другого, но другое – это пустая маниловщина в стиле “Smart Russia” или «Концепции-2020».

[42] Аузан А.А.: Мы заканчиваем первую сессию. Не знаю, каковы ваши впечатления, но я доволен чрезвычайно. Мне кажется я знаю, как соединить названные меры, как их блокировать и структурировать, чтобы сегодня к вечеру рассказать вам, как это могло бы выглядеть. Я благодарю всех.