1. Следует ли ожидать нарастания общественной активности?
2-3. Вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?
[76] Липман М.А., (модератор, главный редактор журнала «Pro et Contra»):
Наша третья сессия называется «Состояние общества: способность к коллективным действиям». У нас два вопроса (чуть позже скажу, почему их два, а не три):
1. Следует ли ожидать нарастания общественной активности?
2. Вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?
Общественная активность сегодня кем-то рассматривается как причина для тревоги, а кем-то – как источник надежды. В предыдущих сессиях эта тема уже затрагивалась и потому есть, на что реагировать.
На мой взгляд, прозвучало несколько весьма радикальных высказываний, касающихся состояния общества на сегодняшний день. Я процитирую из них три. Одно звучало следующим образом: не дай Бог, когда вызревает снизу <Гонтмахер Е.Ш.>. Второе высказывание: происходит фашизация массового сознания <Урнов М.Ю.>. И, наконец, нам было обещано, что не будет волны народного гнева < Урнов М.Ю.>.
Когда мы формулировали вопросы, мы намеренно не уточняли, какую – условно-хорошую или условно-плохую – общественную активность мы имеем в виду. Мнения могут разойтись, какая из них хорошая, а какая плохая.
Теперь объясняю, почему вопросов два, а не три. Третий вопрос в первой и второй сессии касался рекомендаций. Мне представляется, что «рекомендации обществу» — это очень специфический жанр. Это жанр проповеди или политического призыва, или призыв, который может исходить от организатора общественных сил. Мы слышали пример такого призыва на предыдущей сессии: жить не по лжи. Призыв не новый, но это как раз рекомендация, которая обращена к обществу.
Возможно, у кого-то из сегодняшних выступающих есть соответствующие амбиции выступить в качестве проповедника или в качестве социального организатора, или в качестве политика, но у нас сегодня иной жанр – экспертный. Именно поэтому у нас нет третьего вопроса. Смысл этой, третьей, сессии – понять, как общество реагирует на кризис в той детализации, которая предложена в наших вопросах.
Отдельная проблема рекомендаций обществу в НАШЕМ, российском случае это проблема атомизации. Проблема с субъектностью это еще одна причина отсутствия на нашей панели третьего вопроса.
Порядок нашей работы: первый круг – не более 5 минут для ответа на оба вопроса. Во втором круге я предоставлю импульс-выступающим 2 минуты для реагирования на то, что сказали другие, и для уточнения ваших собственных тезисов. Участникам из зала я предлагаю поделиться вашими наблюдениями: какова реакция общества на кризис и каковы, на ваш взгляд, перспективы той общественной активности, которая, может быть, нарастает, а может быть, нет.
[77] Ворожейкина Т.Е., (независимый исследователь):
Я хотела бы предварить свои ответы на поставленные вопросы, короткой реакцией на две первые сессии. (К сожалению, наша конференция не отличается от многих других в одном отношении – экономисты и политологи выступают на «своих» секциях и слушают, как правило, только своих коллег).
На экономической сессии с завидной четкостью говорилось о необходимых для выхода из кризиса экономических мерах. Вместе с тем, почти все выступавшие так или иначе упоминали коррупцию в качестве основного препятствия на пути реализации таких мер, важнейшего тромба, блокирующего успешное экономическое развитие. С моей точки зрения, коррупция является главной несущей конструкцией существующей в России системы власти, важнейшим, если не единственным, «институтом», на котором зиждется наше общество. Большинство выступлений на экономической сессии подводили к мысли о том, что без политической реформы (хотя эти слова и не произносились) ситуацию с коррупцией изменить нельзя. О необходимости политической реформы говорилось и на второй сессии, посвященной «элитам». Вопрос заключается в том, кто станет (или может стать) субъектом политической реформы? Откуда, иначе говоря, возьмутся, элиты или контр-элиты способные осуществить институциональную трансформацию (демократизацию) политической системы?
Как элемент ответа на этот вопрос я хочу предложить свой первый тезис: без демократизации социальных отношений, составляющей центральное звено модернизации, невозможно ни изменить политическую систему и состав элит, ни, соответственно, существенно снизить «коррупционный налог» на экономику. Под демократизацией социальных отношений я понимаю радикальную трансформацию существующей системы господства-подчинения, где неинституционализированные, частные по существу отношения прикрыты псевдо-государственной оболочкой. В этих условиях противостояние властному произволу на всех уровнях социальных отношений является центральным звеном и способом такой демократизации. Такой подход не только не совместим с отношением части либералов к народу как к объекту недоверия и страха, но и прямо противоположен ему. Прозвучавший в выступлении Е.Ш. Гонтмахера образ – некой квашни, теста вылезающего снизу, из которой может выйти неизвестно что, на мой взгляд, является достаточно красноречивой иллюстрацией этого страха.
Если отвечать непосредственно на первый вопрос («Следует ли ожидать нарастания общественной активности?»), то, думаю, что ожидать не следует. Следует участвовать, следует способствовать формированию, по мере возможностей, тех форм общественной активности, которые мы считаем важными и которые могут способствовать демократизации социальных отношений и их горизонтальной институционализации. Хочу солидаризироваться с тем, что здесь говорили коллеги Т.Ю. Тагиева, А.Я. Ярин и другие о том, что надо создавать некое пространство автономного социального действия: будь то районная газета, будь то кампания в защиту Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева. Там, где возникает такое пространство, происходит и формирование нового социального актора.
На мой взгляд, нарастание общественной протестной активности если и происходит, то крайне фрагментарно. Самых общих причин две. Первая – неблагоприятное влияние экономического кризиса. Вторая – слабость субъектного действия. Внимание либералов сосредоточено главным образом на том, что происходит с властью и элитами. Мы очень пристально смотрим наверх, но не замечаем и боимся (или у нас нет инструментов для понимания) того, что происходит внизу. А там – от Всеволожска до Владивостока – происходят важные, хотя и очень фрагментированные процессы, объективно направленные на изменение доминирующих отношений господства-подчинения. В этом смысле я поддерживаю то, о чем говорил здесь Ю.Н. Афанасьев.
Вокруг каких проблем может происходить консолидация общества? Консолидация УЖЕ происходит, и происходит она, к сожалению, на основе ксенофобии и нацизма. Хотела бы подчеркнуть: это не маргинальное явление, как принято считать в либеральных кругах. Сошлюсь только на фильм Павла Бардина «Россия 88», где четко проводится мысль о том, что нацисты, скинхеды – это не «мы», это низы общества, социально ущемленные маргиналы. Между тем данные Левада-центра показывают, что эти настроения столь же (если не больше) распространены среди образованных и высокостатусных жителей крупных городов. Здесь только М.Ю Урнов говорил о нарастающей фашизации российского общества. В основном же, мы рассуждаем об этом так, как будто живем в другой стране. Между тем наш воздух пропитан нацизмом, мы «принюхались» и не замечаем его всепроникающего присутствия в нашей повседневности – от телепрограмм до объявлений о сдаче жилья «лицам славянской национальности».
[78] Трудолюбов М.А., (редактор отдела «Комментарии» газеты «Ведомости»):
Усиления массовой социальной активности ожидать трудно. В России сложно делать предсказания, но все, что мы сегодня знаем о состоянии общества, говорит о том, что серьезные массовые движения без координации сверху невозможны. Слишком общество атомизировано. Можно сослаться на работу экспертов Левада-центра «Постсоветский человек и гражданское общество». Люди не могут действовать вместе и в больших количествах. Они устали, они живут по принципу «моя хата с краю». Около 80 процентов людей на вопрос «Можете ли вы что-то изменить?» отвечают «Нет».
Но массовые движения для серьезных изменений не нужны. Более вероятна, чем массовые движения, консолидация какой-то «элиты развития», т.е. какой-то части высокопоставленных людей, приближенных к власти и находящихся на ключевых позициях в бизнесе. Если экономическая ситуация будет сильно ухудшаться, перспективы будут совсем плохими, то тут возможны действия на уровне названных людей с целью смещения действующего руководства и замены его на более правильное по их мнению. Есть данные, показывающие, что недовольство курсом в продвинутой части истеблишмента велико. И даже очень велико. При каких-то дополнительных условиях они могут начать действовать.
Второй вопрос: вокруг чего? К сожалению, я согласен с мыслью о национализме. Могу дополнить: в ситуации, в которой находится российское политические руководители, для каждого из них есть два пути: один – попытки экономических преобразований, направленных на повышение благосостояния, на заботу о гражданах. Второй путь – изменение взгляда на ситуацию, изменение ее восприятия, т.е. это пропаганда, нацеленная на то, чтобы людям все нравилось и так, как есть. Эти два пути соответствуют двум пониманиям патриотизма: одно, когда ты считаешь, что твоя страна должна быть лучше, чем она есть; другое, когда ты считаешь, что она и так уже лучше всех. Сделать так, чтобы преобладало второе понимание, в принципе возможно. Есть известные способы: телевизор и другие инструменты. Руководители ими активно пользуются. Их повестка дня – изменение сознания, а не изменение реальной ситуации.
[79] Аверкиев И.В., (председатель Пермской гражданской палаты):
Тоже вернусь к коррупции.
В своем понимании я исхожу из того, что коррупция в современной России – это самый доступный, самый демократический и самый дешевый способ влияния на власть. Потребность в демократических институтах влияния на власть возникает тогда, когда коррупционные схемы для народа становятся неэффективными. Сейчас, как я вижу по своему родному городу, в этом направлении многое происходит. Очень многие социальные действия в защиту групповых и даже частных интересов сегодня уже невозможны через коррупционные схемы. Отсюда и началось низовое движение гражданских инициатив к реальной демократии.
Коррупция – это не просто криминальное и социальное зло. Это реальный способ влияния на власть. Такой же реальный, как демократия. Декретами её не искоренить.
Что касается поставленных вопросов, то я тут попадаю в некоторую методологическую трудность. Когда мы говорим о коллективных действиях и общественной активности, то что мы имеем в виду? Общественная активность – это активность толп (толпы) или активность организованных граждан в защиту общественных интересов? О чем мы говорим? Если об активности толп (толпы) – чего больше всего боятся – то надо иметь в виду, что люди сбиваются в толпу, чтобы снять свои страхи. Не более того. Толпы социальных проблем не решают. Они помогают решать проблемы тем, кто вне толпы, тем, кто толпу использует. Понятно, что я имею в виду…
Если говорить о прогнозе по поводу толпы, то здесь все более-менее понятно: будет массовая безработица – будут толпы. Будет ли это общенациональным бедствием? Вряд ли. Массовых социальных групп нет, современная социальная структура России мелкоячеиста. Всеобщего хаоса не будет, потому что не будет многомиллионных равнострадающих социальных групп, но в отдельных местах проблемы возникнут.
Меня больше всего волнует судьба организованных гражданских групп, выступающих за общественные интересы.
Во время кризиса в острой форме гражданское общество умирает. Ситуация, как во время войны (это хорошее сравнение: кризис и война). Во время кризиса общество входит в режим выживания, а выживают люди семьями, микрогруппами и т.п. Тут мне вспоминается начало 90-х годов — никаких общественных интересов, гражданских групп и заказов не существовало. Субъектами на поле кризиса являются семьи, микрогруппы, предприятия (бизнес), государство и… толпы. Места для организованных граждан во время кризиса не существует.
Поэтому для деятелей гражданского общества тактика во время кризиса – замереть и делать свое дело (про философию «малых дел» здесь говорили). Пытаться, чтобы в каждый конкретный момент людям было чуть лучше, а не хуже.
И об очень важном для меня моменте. Четыре года назад мы в Перми зафиксировали зарождение автохтонного гражданского общества. Не прогрессистского, верхушечного, которое создавалось нами, здесь присутствующими, в конце 80-х – начале 90-х годов. Общественных запросов на нас все-таки не было. Ни правозащитного в классическом, ООНовском смысле, ни экологического, никакого прочего. Вот это, нами тогда изготовленное «гражданское общество», сегодня вымирает. Со стороны это выглядит ужасно. Но, наконец-то, прорастает новое естественное гражданское общество — автохтонное, проявляющее себя в мелких инициативах, в борьбе «за копейку», за «квадратный метр», за «зелёный куст».
Когда мы стали разбираться с сущностью этих инициатив, мы поняли: новое автохтонное (коренное, корневое, аборигенное) российское гражданское общество формируется в рамках консервативной парадигмы. Все эти новые активности настаивают на одном – на сохранении статус-кво, достигнутый на данный момент времени. Никаких модернизационных проектов. Они выступают (серьезно, организованно, по-граждански) против любой модернизации здесь и сейчас. Такова массовая городская активность в миллионном городе сегодня. Обо всем, что касается уплотнительной застройки, автомобильных движений, микроэкологии лесов и рек и т.д., новое гражданское общество говорит: сохраните нам то, что есть сейчас. Ничего нового. Ни в коем случае.
Это очень важная тенденция и ее надо иметь в виду.
[80] Грин Сэм (член научного совета Московского центра Карнеги):
Как американский человек, я хочу сначала развеять миф о российском человеке.
Российский человек, на мой взгляд, не пассивен. Об этом говорится довольно часто. Этот миф весьма укоренен. На мой взгляд, российский человек агрессивно-неподвижен. То, что имеет российский человек, вся его жизненная стратегия, будь то развитие или выживание, основана на сугубо личных его достижениях и на отделении себя от внешнего мира. И это не потому, что российский человек такой, а потому что так построены общественно-государственные отношения. При отсутствии политических институтов только так можно себя защищать, т.е. защищать себя, построив свою личную крепость. И такая жизненная стратегия требует от человека постоянных и громадных инвестиций в поддержание своей крепости.
Чтобы личную активность превратить в активность общественную, нужно общее представление об угрозах, которое позволяло бы образовать общее понимание несправедливости существующего социального строя и общую идентичность, связанную с этими представлениями о несправедливости.
Для появления таких общностей необходимо появление выстроенных и проникающих институтов общественно-государственных отношений. Или хотя бы протоинститутов. При отсутствии укорененных горизонтальных общественных институтов (а их практически нет) такие институты (проникающие, общественно-государственные) могут быть выстроены только сверху. И, в общем-то, не важно демократические это институты или авторитарные. И те, и другие подойдут, если они настоящие, если наполнены смыслом и содержанием.
А может быть, было бы даже лучше, если бы это были авторитарные институты. Если это будут демократические институты, если, например, власть станет более открытой в условиях кризиса, то нужно время, и достаточно много, чтобы угрозы от государственной пассивности в лице общественных бед оформились политическим образом у населения в виде общественных движений и групп интересов и нашли ходы во власть, в политическую жизнь.
Если институты будут авторитарными, то политическая активность власти усугубит общественные беды и даст простой ответ на ключевой вопрос для любого общественного движения – кто виноват? Это сразу оформит и наполнит смыслом это движение. Я не говорю сейчас о том, каким будет движение. Об этом надо говорить отдельно.
Что на данный момент вы имеете в стране? Активность появляется там, где выстроить протестную идентичность достаточно просто, и часто там, где такую идентичность можно наложить на какие-то уже существующие идентичности. Это места с долгоиграющими социальными конфликтами, связанными с трудовой деятельностью: промышленные зоны на северо-западе, в нефтяных регионах Сибири, в СУБРе на Урале и другие места. Там, где идут забастовки. В том числе, там, где есть какие-то профсоюзы (например, в автопроме). Это места, где есть традиционные проблемы с экологией (движение зеленых).
Вторая группа мест – там, где власть сама навязывает идентичность людям. Это такие места, как Кавказ, где принадлежность к титульной нации имеет решающее значение в определении личных стратегий и возможностей.
И такое же происходит, хотя существенно тише, в крупных мегаполисах, в общинах, так сказать, некоренного населения.
[81] Клеман Карин (директор института «Коллективное действие»):
Прежде всего хочу заявить, что я придерживаюсь левых взглядов. Почему я считаю необходимым это заявить? Во-первых, потому что я здесь сегодня чуть ли ни одна такая. Во-вторых, чтобы была возможность столкновения разных мыслей и позиций. Я глубоко убеждена, что если мы хотим идейного прогресса, то он рождается в дискуссиях и спорах. Не надо скрывать, что мы правые или левые. Не стоит бояться конфликтовать.
О первом вопросе. На мой взгляд, нет смысла ожидать нарастания общественной активности. Она УЖЕ нарастает. И нарастает уже давно. Как минимум, с 2005 года. Если смотреть телевизор и читать результаты массовых опросов, то этого не видно, но если встречаться с людьми, ездить по регионам, то это становится очевидным. Можно вспомнить массовые (действительно массовые и не только в масштабах России) выступления против монетизации льгот. Это яркое проявление самоорганизации. Можно также вспомнить события во Владивостоке, движение автомобилистов, жилищные движения, развивающие гражданские инициативы на эту тему. В последнее время наблюдается рост трудовых конфликтов на различных предприятиях и некоторое оживление профсоюзного движения.
Я утверждаю, что есть качественные перемены. Активизируются обыватели. Это очень важно. Это не профессиональные правозащитники, не профессиональные политики. Это именно обыватели. Хочу подчеркнуть, что обыватели не менее компетентны и профессиональны в своих делах. Жилищные активисты УМЕЮТ управлять своим домом, они вникают в законодательство. Они носители не только консервативных ценностей. Они требуют соблюдения прав, требуют установления гражданского контроля. Я считаю, что это прогрессивные ценности.
Кроме того, я отметила бы рост некоторого стремления к общностям: создание различных сетей, связывающих отдельные инициативы в разных регионах и на разных уровнях. Я бы отметила рост более абстрактных и общих требований. Я уже упомянула популярный лозунг «Власть под гражданский контроль».
Главной проблемой на данный момент является слабость горизонтальных связей, общественные движения все еще фрагментированы. Главное препятствие исходит не только от властей, но и от бизнеса, от элиты. Они препятствуют самоорганизации. Все делается, чтобы убить организационное начало тех или иных инициатив. Профсоюзные лидеры подвергаются репрессиям, лидеров называют экстремистами… Против носителей организационного начала идет война.
О втором вопросе – «вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?» Отвечу так: не нужна никакая консолидация. Поразительно, что в России все ищут национальную идею, консолидацию… Чувство принадлежности к единой территории, к одному единственному политическому пространству искусственно не рождается и не создается. Либо я чувствую себя гражданином, либо нет. На мой взгляд, это чувство рождается через конфликт. Есть объективное различие интересов. У рабочих одни интересы, у жителей ветхих домов – свои, у Ходорковского – свои… Мы не можем говорить об одинаковых интересах. Компромиссы, конечно, возможны, но только через конфликт, столкновение интересов.
Здесь было сказано, что сценарий «Революция» — это что-то страшное. Но почему?! Революция – это глубокое переустройство общества, избавление от укорененных веками в российском обществе отношений господства/подчинения. Только снизу, через развитие гражданских инициатив, возможно изменение отношений господства. А против этого выступают не только властьпридержащие, крупный бизнес, но и элита, и интеллигенция, которая часто презирает или боится народа.
[82] Коргунюк Ю.Г. (Фонд ИНДЕМ):
Я с Карин согласен насчёт того, что народа бояться не надо. А вот революции бояться надо. Революция в России никогда ни к чему хорошему не приводила. Но мне кажется, что до нее, в общем-то, и не дойдет. Консолидация общества, как правильно сказала Карин, – это миф, она в принципе невозможна. Но она у нас невозможна еще и по другой причине. Наше общество расколото на неблагополучное большинство, неспособное без государственной поддержки обеспечить себе более-менее нормальный уровень жизни, и на относительно благополучное меньшинство – я имею в виду не тот очень узкий слой, который живёт за счет нефтегазовой ренты, а тех людей, которые способны самостоятельно обеспечивать себя. И неблагополучное большинство, и благополучное меньшинство добровольно отказались от права на политическое участие, уступив его бюрократии. Неблагополучное большинство поступило так из-за бедности, благополучное большинство – из-за нежелания брать на себя ответственность за неблагополучное большинство. В этом и состоит причина абсолютного доминирования бюрократии в российской политической жизни.
Я сомневаюсь, что та общественная активность, о нарастании которой говорила Карин, способна привести к каким-то революционным изменениям. Эта активность не перерастет в широкий политический протест, во-первых, потому, что «из ста кроликов невозможно сшить одну лошадь», а во-вторых, потому, что политическая элита среагирует на такую угрозу гораздо раньше.
В этом зале говорилось о ригидности нашей элиты. Я, наоборот, указал бы на другое её качество – супергибкость. Наша элита способна в любой момент изменить свою политическую ориентацию. Уверен, что большая часть элиты нисколько не связывает себя с нынешним режимом и готова меняться в любую сторону. Сейчас она наблюдает, куда дует ветер. Пока режиму удается контролировать общественное сознание путем «перевода стрелок» в националистическое или империалистическое русло, элита поддерживает режим. Как только она заметит, что у режима серьёзные проблемы, она тут же переметнется на другую сторону. Я уже вижу в качестве выразителей «народного протеста» депутатов С. Маркова и К. Затулина и примкнувшего к ним Д. Рогозина. Причём смена настроений произойдет моментально.
Но есть ещё контрэлита, к которой, как мне кажется, принадлежит большая часть присутствующих в этом зале. И её задача не в том, чтобы «свалить режим» (это псевдозадача), а в том, чтобы создать условия для того, чтобы нынешний режим не возродился впоследствии, чтобы вертикаль личной власти не воспроизвелась в новом обличии. Задача контрэлиты – попытаться убедить и неблагополучное большинство, и благополучное меньшинство в необходимости наладить друг с другом непосредственный диалог, не прибегая к услугам такого ненадёжного посредника, как бюрократия. Бюрократия слишком дорого берет за свои услуги и слишком плохо эти услуги исполняет.
Я не знаю, как сделать это конкретно, как убедить благополучное большинство войти в положение неблагополучного большинства. Единственный путь, как мне кажется, заключается в том, чтобы доказывать и тем, и другим, что бюрократия ничем им не поможет, что она оберет и ту, и другую сторону и всё оставит себе.
Организатором диалога и ликвидатором общественного раскола может быть только контрэлита. Другого субъекта я не вижу.
[83] Липман М.А., (модератор, главный редактор журнала «Pro et Contra»):
У нас, как и на предыдущих сессиях, есть еще один участник нашего круглого стола. Вот что сказал по нашей теме М.Б. Ходорковский:
«Оживление общественной активности очевидно, но пока в маргинальных формах, так как организующие элементы последовательно уничтожаются. А неизбежно, — так как темпы роста благосостояния общества будут в лучшем случае невелики. В то же время даже при темпах роста в 2-3% годовых, но при нашем низком общем уровне жизни возникновение локальных напряжений снять нельзя (в «отраслевом» и региональном разрезе). Отсутствие финансовой самостоятельности местной власти усугубляет ситуацию, лишая реагирование оперативности и адекватной обратной связи.
Консолидация общества пока маловероятна, скорее, речь пойдет о возникновении локальных центров кристаллизации по классике «жанра» — ЖКХ, работа, зарплата, борьба с коррупцией и чиновничьим произволом на местах плюс «интеллигентская» маргинальная чересполосица по поводу нарушений прав человека и бюрократического идиотизма.»
Остальная часть высказывания Михаила Борисовича это вопросы:
«Будут ли массовые выступления против коррупции и произвола чиновников? Не знаю. Возможно ли выйти на такой уровень «абстрагирования» без организующих сил? Есть ли такие силы? Когда и как произойдет слияние процессов, происходящих в «центрах кристаллизации»?»
Прежде чем перейти ко второму кругу нашего обсуждения, я бы хотела на правах ведущей попросить Сэма Грина уточнить одно использованное им понятие. Оно, как мне кажется, нуждается в разъяснении. Что такое «авторитарные институты»? Что такое «демократические институты», мы себе примерно представляем.
[84] Грин Сэм:
Авторитарный институт – это репрессия, но репрессия понятная и последовательная. Репрессия как институт – это тот уровень системности репрессий, который позволяет гражданину или группе граждан понять, что если они поступают таким образом, то к ним (например, во Владивосток) всегда могут прислать подмосковный ОМОН.
Это порождает другие ожидания, другой образ мышления и заставляет принимать другие решения. Ведь человек постоянно оценивает сиюминутность угроз его интересам и целесообразность различных реакций, в том числе протестных. Люди выходят на улицу не потому, что хотят попасть под дубинку. Они не уверены, что попадут. А если они уверены, что попадут? Если они уверены, что всегда ОМОН будет стоять на каждом углу? Это уже другая среда, и этот процесс оценки неизбежно меняется. Кому-то может показаться, что на улицу нужно выйти сейчас, ибо потом будет поздно.
[85] Липман М.А.:
Прежде чем начать второй круг обсуждения, хотела бы обозначить пять интересных проблем, которые прозвучали:
— соотношение между консервативными и прогрессивными ценностями. Тут явно обозначился конфликт мнений.
— проблема авторитарных и демократических институтов. Какие из них больше способствуют «позитивной» активизации общества?
— угроза фашизации. Хотелось бы, чтобы отреагировали на этот тезис.
— о революции, которая не так плоха.
— и, наконец, о том действительно ли не нужна национальная консолидация. И действительно ли компромисс возможен только через конфликт или существует иной способ установления горизонтальных связей.
[86] Коргунюк Ю.Г. (Фонд ИНДЕМ):
Начну с вопроса об авторитаризме и демократии.
Авторитаризм в России всегда будет означать политическую монополию бюрократии, а монополия бюрократии всегда будет означать торжество коррупции и фашизацию массового сознания. Всплеск национализма в последнее время, как мне кажется, в значительной степени является делом рук официозных СМИ, которые просто переводят стрелки на внешнего врага. Не будь этого перевода, конфликты оставались бы в основном в социально-экономической плоскости.
Основная проблема России заключается в том, что в ней за политическое доминирование всегда боролись только два класса: бюрократия и интеллигенция. Десятилетия торжества бюрократии у нас сменяются краткими периодами торжества интеллигенции, а потом опять на долгий срок всё оказывается в руках бюрократии… Наша проблема – как вырваться из этого порочного круга, Как убедить общество, что есть и другие способы представления общественных интересов? Как перестать ходить по кругу: монополия бюрократии – революция, «оттепель» или «перестройка» – затем снова монополия бюрократии. Это, как мне кажется, главная проблема. Всё остальное – приложение к ней.
[87] Клеман Карин (директор института «Коллективное действие»):
Позволю себе еще раз поднять тему революции. Я, наверное, остаюсь здесь в меньшинстве.
Почему для меня в революции нет ничего страшного? Я знаю, какое в России отношение к революции. С тех пор, как приехала, я все время слышу: кровь, кровь… это уничтожение, это насилие и т.д. Но смотрите в истории, смотрите в других странах. Бывают революции достаточно мирные. Вспомните 89-ый год, Перестройку. Разве это не революция? Революция. Только украденная революция.
Украли революцию бюрократы, олигархи… Но! В том числе и интеллигенция. А где народ? Настоящая революция имеет целью коренным образом изменить отношения подчинения, т.е. вернуть народу полномочия. Этого пока не произошло, но это может произойти мирным образом, если люди смогут организоваться, если они смогут действовать коллективно.
О фашизации. Никто не спорит, что эта проблема есть. Она, на мой взгляд, связана с тем, что существует очень упрощенный взгляд на общество. Люде не понимают, какие у них интересы, какие оппоненты. Нет конфликтов, нет идеологических споров. И когда человеку плохо (например, во время кризиса), он находит простую причину: обвинить во всем тех, кто на него не похож, обвинить чужих (иммигрантов, например).
И об авторитарных и демократических институтах. Я, может быть, скажу «не в русле». Репрессии мешают гораздо меньше, чем попытки раздробления гражданского общества и его инициатив. Это намного более вредно.
[88] Грин Сэм:
Опять хочу защитить российского человека. Это к вопросу о консерватизме.
Я не понимаю, что значит консерватизм в российских условиях, а также что значит либерализм. Я тоже считаю, что я человек левых взглядов, хотя, может быть, не в такой степени, как Карин.
Хочу напомнить также, что первые народные революции – это были не левые революции, а правые. Здесь нет монополии левых идей.
Атомизация и приверженность к статус-кво, по-моему, являются абсолютно логичными и адекватными реакциями на социальную среду обитания российского человека. Если его успех зависит от того, что он смог сделать сам и доступ к личным, индивидуальным решениям как, например, возможность пользоваться коррупцией, то должны быть очень специфические обстоятельства, чтобы он начал сам под это копать. Отсюда противодействие всяким вещам как ЕГЭ, отсюда противодействие ТСЖ и всяким другим решениям, которые, по идее, могли бы выстраивать нормальные, цивилизованные отношения между государством и обществом, но если человек не уверен, что это сработает, зато он может быть уверен, что это разрушит все, что он для себя построил.
Сколько я общаюсь с российскими участниками общественных движений, они намного лучше, чем мы, так называемые эксперты, понимают свои отношения с государством. Они прекрасно понимают, что эффективно, а что не эффективно, что срабатывает, а что не срабатывает. При ограниченных ресурсах (физических, временных и финансовых) они выбирают то, что им кажется наиболее эффективным на данный момент. К сожалению или к счастью, это обычно не ведет к революции, но когда разрушаются личные стратегии и дело доходит до некоторого предела, они довольно быстро выходят на улицу. Всякие проблемы с доверием, с социальным капиталом решаются мгновенно.
[89] Аверкиев И.В., (председатель Пермской гражданской палаты):
Мы с вами попали в скучную, давно проговоренную ловушку… Публичная жизнь за последние 20 лет и у нас, и на западе изменилась кардинально, а говорим мы об этой жизни на языке, сформировавшемся 50 лет назад. Отсутствует адекватный сегодняшним проблемам язык. Чтобы хоть к чему-то прийти сегодня, нам надо определиться по «фашизму», по «революции», «консерватизму», «прогрессизму», «модернизму»… Значение этих слов сегодня настолько многозначно и расплывчато, что для меня они уже ничего не значат вообще. Но как говорить, не используя эти слова, я не знаю.
О фашизации. Если это действительно фашизация, то есть естественная фашизация населения, то она непреодолима. Но счастье в том, что то, что имеют в виду под этим словом мои коллеги-правозащитники, у нас не существует, т.е. фашизации как укорененного, имманентного российскому обществу процесса не существует. Об этом много можно сказать.
Об антикризисной консолидации. У нас уже существует реальная консолидация, но символическая. Общество консолидировано и, чем дальше, тем больше оно будет консолидировано на одной идее: кризис это плохо, а все антикризисное — хорошо. На самом деле это смешно, но в отношении кризиса общество абсолютно едино – все против кризиса. Всё антикризисное хорошо по определению – только назови. Это как во время войны (опять я про войну): все ради победы. И на каком-то этапе, чем глубже кризис, тем более жесткими будут конвенции по поводу врагов и необходимых жертв кризиса. Люди будут согласны на многие жертвы, кроме собственных, во имя ликвидации кризиса. Такая консолидация поглотит очень многие общественные интересы и заставит людей отвернуться от очень многого.
О революции. Я с Карин не согласен. Спорить левым и правым бессмысленно. Не надо этого делать. Спорить об идейном выборе — это сумасшествие. Спорить надо по конкретным муниципальным и региональным тактикам. И все. А о революции не дай нам Бог спорить. Это бессмысленно.
И самое последнее – о консервативной реакции людей. Я имел в виду новых просыпающихся к активной гражданской жизни людей. Я имел в виду «консервативное» как «не-модернизационное». Люди ищут выход, не создавая новые ценности, новые институты, новые правила, а сохраняя во что бы то ни стало старые. Хотя сама по себе организованная публичная активность людей, конечно, прогрессивна для России. Низовые народные активисты выступают с консервативными лозунгами, но окружающие воспринимают их как передовых людей. Потому, что публичная активность «простого человека» в России – есть прогресс. Очень серьезно тут все запутано.
[90] Трудолюбов М.А., (редактор отдела «Комментарии» газеты «Ведомости»):
По поводу революции интересно… Я не левых взглядов, но дальше сказать мне сложно, потому что с правыми непонятно. Надо отдельную конференцию проводить.
Существует огромное недоверие к коллективности в принципе, поскольку страна более 70-ти лет жила в обстановке государственной монополии на коллективность. Как минимум, так прожили три поколения. Их реакция – добиться монополизма индивидуальности. Добились. Индивидуальность победила. Триумф.
Большинство согласны с властью. Причем глубоко. Люди, занимающие верхние позиции в государственной иерархии, за частную жизнь. И большинство населения за частную жизнь. У каждого она своя. Только различаются состояниями. У одного торговля нефтью на 50 млрд. в год, а у другого – дача на трех сотках с петрушкой. Все это частная жизнь. И «верхние», и население согласны в этом. Когда люди почувствуют настоящую угрозу этой, отвоеванной потом и кровью частной жизни, тогда они будут как-то шевелиться…
О построении горизонтальных связей. Глядя на то, как сейчас развиваются социальные сети и как меняется новое поколение, можно прийти к выводу, что у людей развиваются инстинкты горизонтальных связей. Сети развиваются все быстрей и быстрей. Развитие носит взрывной характер. Гигантский рост. Оказываются люди умеют искать единомышленников без всякой «координации» как со стороны власти, так и со стороны экспертов по гражданскому обществу. Они сами. Интересы у них самые разные: собаки, лошади, фотография или борьба за улучшение ЖКХ… Социальное сети могут привести к объединению (консолидации), но по темам. А дальше посмотрим…
[91] Ворожейкина Т.Е., (независимый исследователь):
Думаю, что главной российской проблемой, проблемой экономических, политических и социальных отношений, в которую все упирается (и это было видно сегодня на всех сессиях), является очевидная потребность в изменении системы господства, основанной на преобладании частных, не институализированных отношений господства-подчинения. Если я правильно поняла Карин Клеман, она именно об этом говорила. В этом смысле институализация конфликта является шагом вперед. Как это происходит путем революции или путем эволюции , мне кажется второстепенным вопросом. (В скобках должна сказать, что опыт XX века в этой стране показывает, что революционное обрушение системы приводит к ее воспроизводству, регенерации системы власти на тех же основаниях. Так это произошло в начале ХХ века, в революционном цикле 1905—1921 годов, так это произошло и в конце этого века, в 1985—1993 гг. Я думаю, что это следует принимать во внимание.)
Пункт второй. Мне кажется (это мое возражение Игорю Аверкиеву), что важнейшая модернизация – это модернизация социальных отношений. Иначе говоря, становление личности, осознающей и отстаивающей свои права. В этом смысле совершенно не важно, отстаивают ли люди статус-кво или выступают за строительство новой фабрики или новой дороги. Гораздо важнее, происходит ли при этом изменение типа отношений между властью и обществом. С такой точки зрения, малозначимо, выступают ли люди против ТСЖ или наоборот. Конечно, хорошо, если бы они соглашались на самоуправление, но Сэм Грин прав: если они воспринимают ТСЖ как фиктивное, навязываемое сверху самоуправление, как очередной пример властного произвола, за которым всегда стоит чей-то частный интерес то гораздо лучше, если они этому сопротивляются.
Третий пункт – проблема, которую поднял Сэм Грин и которая мне кажется важнейшей: необходимость институционализации, демократической или авторитарной. Я думаю, что политическая демократизация, которая существенно обгоняет демократизацию социальных отношений и осуществляется в отрыве от нее, будет практически неизбежно выхолощена, как это произошло в конце 80-х – начале 90-х годов. Демократическое открытие общества, которое осуществляется до того, как созревают сколько-нибудь значимые горизонтальные связи и институты гражданского общества, является преждевременным и в определенном смысле контрпродуктивным для становления таких институтов и связей. В этом случае процесс социального структурирования как бы выпускается, как пар, через политический клапан, и затем, как показывает опыт перестройки, социально-политическая система возвращается на круги своя.
Как этого избежать? Тут я хотела бы возразить «пафосу срочности», который, как правило, пронизывает все рассуждения о модернизации России. Мне кажется, что важнейшей нашей проблемой является вечная нехватка времени. В 1990-е гг. нам нужно было срочно переходить к рынку, срочно осуществлять приватизацию, теперь нам нужно срочно выходить из кризиса. У нас никогда нет времени на самое главное – на модернизацию социальных отношений и создание институтов, которые осуществляется медленно. Я думаю, что не следует повторять заблуждений двадцатилетней давности. Ожидание раскола наверху и, соответственно, действия в зависимости от того, как и когда этот раскол произойдет, заставят нас повторить уже пройденный тогда цикл. Гораздо важнее развитие и поддержание тех структур, о которых говорилось на этой сессии. При этом оценивать их следует трезво, не впадая в ни в излишний скептицизм, ни в излишний энтузиазм по их поводу. Пока следует признать, что процесс складывания таких структур крайне фрагментарен, и кризис не способствует преодолению этой фрагментации.
И последнее. Завтра начинается судебный процесс Самодурова и Ерофеева, процесс мракобесный по своей сути. Фактически людей судят за святотатство, деяние, которое к компетенции государства не относится. Это предмет общественного договора. Какое-то искусство может нравиться или не нравиться, но то, что за это судят, — это, на мой взгляд, проявление фашизации общества.
Липман М.А.:
Передаю микрофон в зал. Понимаю, что вопросов много, но прошу прежде всего реагировать на вопросы программы: Следует ли ожидать нарастания общественной активности? Вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?
[92] Хрустов В.Ф., (С.н.с. химфак МГУ, семинар «Постмодерн и современная Россия»):
Мне хочется выделить общий важный для меня компонент во всех трёх наших сессиях. В выступлениях за круглым столом и из зала я вижу (где явно, где подспудно) попытки сопоставления типов рефлексии и запросов на социетальном уровне и в той элитной группе либеральной ориентации, с которой мы себя связываем. Нам регулярно приходится совершать выбор форм самоидентификации и самостояния, которые, с одной стороны, должны отражать наши ценностные и когнитивные установки, и, с другой стороны, создавать предпосылки для продуктивной коммуникации с социально перспективным, в нашем понимании, адресатом.
В выступлении Игоря Аверкиева подчёркнуто базовое различие мотиваций оценок и поступков, характерных для этих разномасшабных социальных слоёв. Речь идёт о различиях цивилизационного типа. Людям нашего круга необходимо понимать комплекс причин и факторов устойчивости архаики в сознании и поведении российского обывателя и достойно сообразовывать с нею формы своего социального самовыражения. В свое время Борис Гурьевич Капустин, определяя предмет и задачи политической философии, писал о том, что построения этой науки востребуемы в периоды, когда в широких общественных слоях заново формируются и обретают практическую значимость вопросы о должном и сущем в социально сфере. В эти периоды политические философы, представляющие заинтересованным группам модели происходящего и перспектив, связанных с разными формами выбора общественного устройства, сдают экзамен на состоятельность. А само общество сдаёт экзамен на право иметь историческое будущее.
Когда массового запроса на системную социальную рефлексию нет, построения такого типа рискуют остаться кабинетными, но это не означает, что их не нужно делать. Иначе мы получим ситуацию, похожую на 90-е годы. Старые институты и представления рухнули, а смыслы и эффекты иных форм социального устройства не стали предметом заинтересованного публичного обсуждения. Причин тому было много, но культурная элита не может не видеть здесь своей вины.
Обращаю ваше внимание на материалы российско-польского круглого стола, который был проведен фондом «Либеральная миссия». В чем существенная разница позиций российской и польской либеральной интеллигенции? У нас смотрели, а кто там, наверху, около Горбачева, на кого из них лучше ставить. Это один тип смотрения. А. Михник на этом круглом столе говорил о другом типе политической рефлексии. В Польше, в польском обществе либеральные интеллектуалы создали свой культурный центр с общенациональным авторитетом, где комплексно формировались культура, философия и соответствующие им способы жизни.
Хочу возразить Сергею Адамовичу Ковалеву. Важен не только политический идеал. Важно и то, как он воплощается в формах мышления и действия. Самое главное, чтобы круг людей, составляющих ядро культурной элиты, способствовал формированию системной рефлексии российского исторического пути. К сожалению, люди этого круга общаются в нашей стране очень спорадически, избирательно. Системной работы по формированию регулярного дискурса на эту тему нет. Есть прекрасные работы, посвящённые этой проблематике. Речь идёт о трудах сотрудников Левада-центра, о работах И.М. Клямкина, И.Г. Яковенко, А.А. Пелипенко, С.В. Патрушева, но нет системной организации этого дискурса. Должен быть организован интеллектуальный Центр с такой задачей.
[93] Колбасин Д.А., (руководитель отдела информации Межрегиональной Ассоциации правозащитных организаций «АГОРА»):
Общество сегодня способно к коллективным действиям. Повышение коммунальных тарифов, перебои с поставкой услуг ЖКХ вызвали бурю протеста. Достаточно вспомнить митинг в 2000 человек в Новочебоксарске в Чувашии. Или вчера жители Махачкалы, недовольные отключениями электроэнергии, захватили электроподстанцию. И вот здесь самый основной и главный СТОП. Ценнейшую вещь в своей первой пятимянутке сказал И.Аверкиев: есть активность толп, но толпы, как правило, проблем не решают. И есть активность граждан в защиту общественных интересов. Как перевести первое во второе? Это большой вопрос. И вообще, надо ли переводить? Возможно, правильно, чтобы все шло как есть.
О фашизации. Выделю тенденцию, пока не отмеченную сегодня экспертами (в продолжении темы национализма) — противостояние нацистов и антифашистов. Еще два года назад нельзя было вообразить, чтобы в провинции молодежь билась стенка на стенку с ножами по мотиву идеологической ненависти. Конечно, срабатывает психология молодых — улица на улицу, двор на двор. Но особенностью настоящего времени является то, что объединяющей точкой стали именно идеологические позиции. Идеология в том или ином виде проникла в головы 15-18-летних, а это ребята, которые не жили в советское время.
И последнее — в поддержку Л.В. Никитинского и «Новой газеты». Апрельское обострение, милицейская бойня Евсюкова уже спровоцировали консолидирующие, центростремительные тенденции в обществе. Не появилась бы в медийном пространстве без Евсюкова сбитая милиционером беременная женщина. Трудно представить, что в государственных «Вестях» (а именно так было) прямым текстом говорили, что в ЖЖ поднялась такая волна негодования, после которой было возбуждено уголовное дело по этому наезду. Уверен, что эта тема будет объединяющим фактором — эффект домино — из центра в регионы. Свои Евсюковы будут появляться на региональном уровне. Естественно, они не все будут иметь такой же эффект, медиавыхлоп и выходить на федеральный уровень. Но консолидация происходит. Это точка, объединяющая позицию. Она формирует общественное мнение, кристаллизует его. Сейчас происходит объединение по теме милицейского произвола в неконтролируемом для власти направлении. Евсюков — абсолютный антигерой, который символизирует все недостатки российской милиции. Надо «ловить момент». До конца июня, как отмечал Никитинский, «евсюки» в медиапространстве точно будут. Евсюков — повод для консолидации негативной энергии общественности по неприятию милиции в ее нынешнем состоянии.
[94] Михалева Г.М. (исполнительный секретарь Политического комитета РОДП «ЯБЛОКО»):
Да, усилилась гражданская активность. У меня одно мнение с теми, кто имеет с этим дело каждый день. Каковы особенности новых форм активности? Они возникают спонтанно, как справедливо было сказано, вокруг локальных интересов. Это – и новые формы самоорганизации, люди связываются друг с другом с помощью Интернета, с помощью социальных сетей. Это совершенно новые люди, которые никогда не занимались ни общественной деятельностью, ни политикой. Они понимают, как можно решить их вопрос, но они не знают, как это донести и до общественности, и до власти.
Самое главное – идет образование групп по принципу концентрических кругов. Вот пример: после стихийных протестов против повышения пошлин на подержанные иномарки возникла организация «ТИГР» (Товарищество инициативных граждан России) на Дальнем Востоке, в которую включились и другие группы – «Дальмама», например, группа, занимающаяся защитой детей. Кстати, жесткие действия властней по разгону и пресечению протестных акций не снизили, а, наоборот повысили активность ТИГРА и привлекли в движение новых людей. Далее через Интернет стали создаваться подобные группы в других городах. Далее к ним пришли заемщики, которые не могут выплачивать вследствие кризиса проценты по кредитам. Но у этих новых людей нет ни опыта взаимодействия с властью, ни опыта организованного сопротивления и защиты своих прав. Что мы им можем дать? Мы — экспертное сообщество, мы – опытные правозащитники, мы – политические либеральные и социальные силы? Язык, чтобы сформулировать требования и ноу-хау, научив их алгоритмам действия по защите своих прав. Этим нужно заниматься очень серьезно.
[95] Кутковец Т.И. (социолог):
Два слова о ценностях, противопоставленных здесь как «прогрессистские» и «консервативные».
Надо отдавать себе отчет, что ценности, обозначенные здесь как «консервативные» по отношению к тому, что обычно понималось под консерватизмом, являются абсолютно прогрессистскими. Да, люди хотят на данный момент сохранить статус-кво, но этот статус-кво базируется на абсолютном стандарте нового, возникшего за эти годы и предусматривающего внутри себя претензию на субъектность. Это те люди, которым есть что терять. Они поддерживали и поддерживают этот режим достаточно долго, но по инерции. Это и наша вина, потому что мы, здесь присутствующие, не можем создать им словарь, объяснить смыслы слов, на которые они могут опереться и осознать для себя, что они не консервативный элемент из прошлого, а абсолютно современный, модерный фактор.
[96] Непредставившийся участник:
Ситуация, сложившаяся в России, требует не только изменения государственной политики, но смены ориентиров общественного сознания. Никакие политические преобразования без активизации общественного сознания. Люди в глубине души привыкли, что их мнения, действия ничего изменить не могут. Социальная лень или подавленность, торжественно именуемая российским долготерпением, сковала страну. В общественном сознании крепко сидят, кроме всего прочего, идеи величия, всесилия, особости путей России, при которых и делать-то ничего не надо. Когда понадобится, все само собой сделается. Всех победим и всех главнее будем.
Наиболее остро ситуация проявляется в провинции и сельских поселениях.
Возникшая система гибельна для страны. Она исключает реформы сверху и созидательную активность снизу. Решение этой проблемы может быть только делами самих людей в городах, поселках, деревнях. В условиях современной России это и вопросы реального местного самоуправления, и тактика гражданского неповиновения, и организация производств, союзов, обществ, параллельных власти. И если эта задача является первоочередной, то надо искать и находить людей инициативных, небезразличных, работящих, удачливых и помочь им строить независимую жизнь. А с другой стороны защитить их от завистливых и злобных недругов. От соседей до властей.
Целесообразно создание сетевой структуры, состоящих из частных граждан, из людей, согласившихся потратить время, предоставить свои средства связи, интернет, телефоны, адреса, чтобы люди из провинции могли коротко рассказать об общественных бедах, безысходности, выслушать предложения, установить связь, оказать им поддержку.
[97] Великанов К.М. (Научно-информационный и просветительский центр общества «Мемориал»):
Я хочу сказать об одной возможной, и притом максимально полезной форме самоорганизации граждан, организации не для протеста, а для творческой подготовки будущего. Начну издалека, с конца 80-х…
В начале 90-х мы не были готовы к смене власти, всё нам давалось практически само в руки, а пошло наперекосяк, – потому что экономический проект еще у кого-то был, не так даже важно, насколько он был экономически правилен; но политического проекта, проекта об устройстве государства – не было ни у кого, и сырой экспромт декабря 93-го никем не обсуждался и был подсунут народу почти обманом – и вот что имеем теперь…
Так и сейчас, то же самое – анализируем, критикуем, даже злимся, а предложить ничего не имеем. Экономисты всегда имеют что предложить, а политологи только «исследуют». Где проект государственного устройства? А ведь вполне может быть, что через 5 лет или даже через 3 года он будет востребован: наверху всё само развалится, как развалилось к 1991-му; думал ли кто в 1986-м, за пять лет до того, что так случится?
Поэтому надо готовиться, надо разрабатывать этот проект, причем так, чтобы эта разработка с самого начала имела всенародное признание; а для этого она должна быть открыта для всеобщего участия, и сделать это сегодня можно через Интернет. Участники найдутся. Их будет много, если не предлагать готовых решений, если предоставить участникам самим формулировать решения.
Экспертное сообщество также будет востребовано, но не для того, чтобы предлагать готовые решения. От специалистов по государству и праву и по различным конкретным вопросам нужна будет первоначальная информация – о постановке каждой проблемы; о том, как эта проблема решается «там у них», т.е. в государствах европейской политической культуры; о том, какие «там у них» были встречены трудности...
А предлагать решения для России – должны сами участники. Обсуждение этих предложений должно вестись в строгих «парламентских» рамках, ограничивающих высказывания по форме, но не по существу; в этом тоже могут помочь компьютерно-сетевые технологии.
При этих условиях – открытый доступ, информированность, демократическая процедура обсуждения и голосования – такая коллективная разработка институтов будущей России будет иметь в общественном сознании статус «всенародной», и ее результаты будут в общественном сознании легитимными, даже при том, что самих участников никто не выбирал. Это будет Учредительное собрание по принципам Афинской демократии, где граждане не выбирали представителей, а участвовали сами, и не только голосовали, но и сами вносили проекты законов…
Сегодня такая открытая для всех деятельность по разработке законов и институтов будущего российского государства может делаться под защитой и на основе недавней рекомендации Совета Европы об «электронной демократии», принятой 18 февраля этого года и подписанной в том числе и Россией. Эта рекомендация (до сих пор, к сожалению, не имеющая официального русского перевода) среди прочего настаивает на необходимости расширения непосредственного участия граждан в принятии решений, как административных, так и законодательных, в том числе с использованием электронных средств коммуникаций.
Итак, я предлагаю начать эту работу без отлагательств. Я уже несколько лет разрабатываю структуру такого Интернет-проекта и месяц назад представил его на очередной европейской конференции по электронной демократии. Парадоксально, но там этот проект вызвал большой интерес и бурное обсуждение, чего я не смог пока добиться у себя в стране. Возможно, он будет далее развиваться в сотрудничестве с параллельными европейскими проектами.
Этот вид деятельности по сути не прямо-протестный; он скорее «ортогонален» существующей власти. Он будет организующей, воспитывающей, социализирующей силой, даже если не принесет скорого результата. Он станет школой будущих законодателей, которые придут вместо нынешних балерин, цирковых клоунов и «крепких хозяйственников», зевающих на заседаниях Думы или просто прогуливающих их.
[98] Чудакова М.О. (член Европейской академии, историк литературы, писатель):
Какие бы деления мы не проводили, совершенно ясно, что сегодня в России есть активная малая часть и большая пассивная часть населения. В активную часть на время попадают и те, кто борются против повышения пошлин на иномарки или за свои жилищные дела. Но в основном в этой малой части — люди глубоко агрессивные, нетерпимые, исполненные злобы. Проявление этих их качеств мы видим везде, в ежедневных эксцессах, в Интернете. Вот почему повесть Сорокина «День опричника» я считаю не какой-то там утопией или антиутопией, а одним из совершенно реальных вариантов недалекого будущего. Подчеркну — только один из возможных вариантов. Перед нами — ни в коей мере не прямая дорога к этому единственно возможному для России будущему.
Большая часть общества совершенно потеряла веру в свою значимость, ощущение своей роли, своего места в своей собственной стране. Это не умозрение – я говорю о том, что сама непосредственно видела. Я за последние годы беседовала в 50-60 аудиториях от 50 до 100 человек по всей стране, в шестнадцати городах от Владивостока до Москвы – везде встречала именно это самоощущение умных, профессиональных, порядочных людей. Отсюда – наша задача. Он проста: вернуть большинству веру в то, что они что-то значат и что вообще это ИХ страна.
Мы рассуждаем о том, получится ли, не получится убедить людей в важности для России свободы т.д. Давайте отдадим себе отчет: мы еще не пробовали. Нет у нас пока оснований рассуждать о том, что это все равно не удастся. У тех немногих, кто пробовал, прекрасно получалось. Прекрасно работали семинары «Открытой России», прекрасно работала Московская школа политических исследований. Какие привлекались люди! Вице-губернаторы участвовали. Люди менялись на глазах. Самые разные люди!
Самое главное, что мы должны знать: вот эта большая часть России ждет каждого из нас. И не ради «красного словца» я так говорю. Совершенно особое дело, когда вы приезжаете к ним и лично с ними говорите. Они же сразу видят, что вы не сволочь и не вор. Это для них имеет значение. Им крепко внушили (Путин и его режим), что все либералы только и думают, как у них украсть последнее. Разрушить такое представление можно только при личном контакте.
Поверьте, Россия ждет, чтобы мы вышли из этой комнаты и встретились с нашими соотечественниками. Я в этом абсолютно убеждена. И тут нет никакого прекраснодушия. Все это – именно реальный взгляд на вещи.
Нам нужно преодолеть страшное самоощущение наших соотечественников. Не было ни одной аудитории во многих городах России, где бы я не услышала этой фразы: так ведь от нас ничего не зависит. Чтобы это преодолеть, есть два пути: во-первых, туда надо приезжать юристам и другим специалистам. Надо проводить конкретные консультации. Например, как составить иск в суд. Я согласна с Леонидом Никитинским: надо работать с судом, с судьями. Среди них есть такие, которые на свой страх и риск принимают правильные решения. То есть – путь достижения какого-то эффекта в насущных нуждах людей. Другой путь – вернуть людям общее ощущение, что Россия – страна не чиновников, не «Единой России», а страна каждого из нас. Надо вернуть ощущение национальной общности и социальной ответственности. Надо убеждать, что, как бы мы не различались во взглядах, страна у нас общая и у нас есть надежда, есть будущее.
И последнее. Надо работать с нашим электоратом 2012 года. Я этим занимаюсь последние пять лет параллельно со своей научной работой. Заканчиваю третий том своей повести «Дела и ужасы Жени Осинкиной» для подростков — о современной России, где говорю о праве, о Конституции, о нашем устройстве. Пытаюсь внушить подросткам, что это их страна и что им надо в ней действовать.
Мы сейчас многое можем, нельзя упускать момент. Иначе через 5-7 лет будем жалеть: «Какие были дураки! Сколько можно было сделать!»
[99] Марченков А. (эксперт Пермской гражданской палаты, Молодежное правозащитное движение):
Хотел бы зацепиться за слова Игоря Аверкиева о том, что кризисная ситуация создает своеобразный пакт между властью и населением и организованные активные граждане оказываются между двух огней. Попытка проталкивать какую-то модернизационную повестку в условиях кризиса невозможно.
Кризисная ситуация переводит все в режим выживания и дает карт-бланш властям на некие консолидирующие антикризисные действия. С другой стороны, широкие слои населения воспринимают организованную общественность как деструктивные элементы, «раскачивающие лодку». Я бы опасался репрессивности не только со стороны властей, но и со стороны общественности. В этой ситуации, мне кажется, крайне важно, как минимум, выполнять две функции. Первое – со стороны региональных властей есть очевидный запрос на гражданских организаторов как модераторов социальных конфликтов. Я согласен с Карин, не нужно бояться социальных конфликтов. Наоборот, там, где они есть, их надо искусственным образом драматизировать и попытаться, по возможности, стихийный народный процесс рационализировать и перевести его в какие-то понятные власти программы действий.
Второе – опять вернусь к словам Карин – крайне важно не допустить криминализации протеста. Криминализация – это тренд, идущий не только от властей, но и от населения. Люди, которые выйдут на улицы, будут сталкиваться с двойной агрессией: традиционных силовиков и самого общества, воспринимающего протестующих, как деструктивные элементы. Наша задача: показать, что протестующие – не «враги народа» и сделать так, чтобы конфликты воспринимались, как нечто нормальное.
[100] Ковалёв С.А. (председатель Российского Мемориала, член Правления Международного Мемориала):
За две минуты могу обозначить только несколько мыслей.
…Нас очень долго и очень успешно обучали сверхценности УСПЕХА, а также внушали, что всякого рода ОБЩИЕ СООБРАЖЕНИЯ – это ценность минимальная. Мне кажется, что, если говорить об обществе, это привело к ужасным результатам. Не стану повторять то, что говорил Юрий Николаевич Афанасьев. Но по мотивам его высказываний хочу сказать: наша общественность раскололось на «академичных коллаборационистов» (это наша интеллигенция) и «радикальных бузотеров» (прошу прощения, но за недостатком времени позволяю себе такие выражения).
…Вполне сочувствую тем, кто назвали себя «Солидарность» и которых я тоже отношу к бузотерам. Их радикализм на самом деле свалился в стандартные политические приемы. Это прискорбно. Те же приемы, которые и власть применяет. Тем не менее, они вызывают сочувствие.
…Думаю, что самое главное свойство гражданского общества – ощущение себя как хозяина в доме, а ощущение власти как служебного аппарата. Аппарат можно поощрить своим согласием, а можно вышвырнуть вон. Такое общество создается тогда, когда возникает критическая масса людей с отчетливым пониманием гражданских ценностей, людей беспристрастных, бесстрашных и бескорыстных. Думаю, что такая критическая масса возможна и она может оказаться авторитетной и влиятельной даже в нашем тяжело больном обществе.
…Меня иногда упрекают за стремление к идеалу, но ежели нет идеала, в который ты веришь и о котором ты не стесняешься говорить, то тогда совершенно бессмысленны практические приемы.
[101] Юров А. (Молодежное правозащитное движение):
Три момента.
Первое. Продолжая Сергея Адамовича Ковалева. Действительно, в России не хватает критической массы именно граждан, а не «подданных». И это задача — просветительская, а не активистская.
Второе. Большинство и оппозиционных, и проправительственных сил предлагают нам некое «меню», набор из весьма фундаменталистких идей. Под «фундаментализмом» я не имею в виду ничего плохого, это – всего лишь попытки давать очень простые ответы на очень сложные вопросы и вызовы. А с нашей стороны – со стороны «гражданских интеллектуалов» — мы не предлагаем сложных гуманистических ответов. Именно они помогли бы осмыслить сверхсложные ситуации.
Третий момент. Мне представляется, что современное гражданское общество по своей природе абсолютно интернационально. Когда мы говорим исключительно о российском гражданском обществе, то, мне кажется, очень многие вещи мы упускаем. Многие проблемы (например, фашизация обществ) усугубляются тем, что у нас нет прямого гражданского диалога с гражданскими обществами соседних стран. Например, с гражданскими обществами Украины, Грузии, Эстонии… Мы забыли про эту миссию. Не через власть, не через политологов, не через экспертное сообщество, а прямые гражданские контакты. Иначе будем вариться в собственном соку и многие вопросы упустим.
[102] Лядов Д. (предприниматель, малый бизнес):
Сэм Грин сказал, что авторитарные институты могут быть полезны в кризисный период. Может быть, я неправильно понял. Кто-то сказал, что «все хотят Сталина для других, но не для себя». Можно еще привести широко известное выражение Черчилля о демократии…
О фашизме. Мне кажется, эта тема преувеличивается. В том числе, и самой властью. Хотят законсервировать режим. В смысле, «если не мы, то вот вам.»
О революции. Чего от нее больше – пользы или вреда? Но революция наступает в тот момент, когда никакие другие механизмы не работают.
Нужна ли национальная консолидация? Думаю, что она не столь важна. Нужна какая-то критическая масса. Может быть, и не столь большая. Я уже сегодня говорил, что достаточно вот этого зала со всеми организациями, которые здесь представлены. Это можно показать на примере Светланы Бахминой. Сбор подписей как-то повлиял на ее судьбу.
О суде над Ерофеевым и Самодуровым. Да, заявление подписать нужно. Но есть некий системообразующий момент: почему в России возможны такие суды? Есть и другие подобные (нацболы и т.д.). Это именно система. Ее истоки (база, основа) — в суде над Ходорковским. Этот суд – системообразующий элемент.
А рекомендация для общества такая же, как и для элит: просто действовать.
[103] Шавшукова Н.В. (редактор сайта партии «Правое дело»):
Я от тех, кого назвали коллаборационистами.
На мой взгляд, сейчас существуют две формы (два способа) гражданской активности и возможности решения каких-то проблем. Способ первый – «письма власти», пикетирование, захват администраций. Это такая форма действий снаружи. Есть второй способ, о котором сегодня мало говорилось. Его называют «идти во власть». К нас многие люди даже не знают, что для решения каких-то местных проблем (например, ЖКХ) можно избраться местным депутатом. Мне кажется, нам надо перестать бояться политической активности рядовых граждан. Нам надо им объяснять, что у них есть реальные политические права и реальные, еще оставшиеся ниши легальной политической активности. В том числе, на местном уровне.
Мне кажется, для реализации второй формы активности мешают два больших «таракана». Таракан №1 – представление о том, что все люди и все элиты делятся на две категории: хорошие идейные интеллигенты, которые при этом ни на что не способны, и плохие, но при этом технологичные бюрократы, которые реально что-то могут сделать (этого «таракана» еще Гавриил Попов озвучивал).
Таракан №2 – в гражданской активности мы делаем акцент на правах, но не обращаем внимания, что в Декларации прав человека есть 30-я статья, которая говорит, что у человека есть еще и обязанности перед обществом. Мне кажется, что нам надо чуть-чуть переставить акценты и говорить людям, что у них есть не только права на жилье, на здравоохранение и т.д., но и обязанности перед обществом. В том числе, обязанность голосовать.
[104] Хрустов В.Ф. (С.н.с., химфак МГУ, семинар «Постмодерн и современная Россия»):
Хочу обратить внимание на два воспроизводимых стереотипа мышления и поведения в среде российских интеллектуалов. Если хотите, два края.
Первый проявляется в этической и профессиональной деградации ряда людей, работающих в сфере гуманитарных наук. Речь идёт о конформистской сдаче научных и гражданских позиций. Формы предательства, увы, многообразны. Приведу лишь одиозное высказывание В. Лапкина на дискуссии, также организованной фондом «Либеральная миссия»: «На мой взгляд, бюрократия и есть ключевой общероссийский институт согласия, который сейчас интенсивно набирает силу и становится решающим в процессах выработки политического компромисса во властной элите». Этот человек аттестует себя либералом. Такой тип либерализма сродни российскому придворному либерализму начала XX века.
Другой край, также именующий себя либералистским, близок большевистскому радикализму. Это – квазибольшевизм по Каспарову. Второй человек в его обществе выступал у нас. Я спросил его: «Какая у вас социальная база? Кто с вами в первую очередь?» Ответ был таков. Они ставят на два типа участников. Первые – те, кого из домов выселяют, кому терять нечего. Вторые – отколовшаяся часть номенклатуры, которая в критической ситуации возьмёт бразды правления в свои руки. Каспаровцы хотят, чтобы дело двигалось. Куда оно может двигаться при таких ведущих и ведомых, мы уже видели.
Кратко скажу ещё о важном факторе в размышлениях о перспективе перемен, который был представлен в выступлении Татьяны Ворожейкиной. Почему страшно в России новое обрушение? Есть устойчивый стереотип в российском сознании, характерный не только для малообразованных: нетерпение и отвращение к сложному. Когда возникает ситуация провала, катастрофы, революции, когда надо что-то быстро решать, тут сразу наготове стереотип поиска решения: все истинное, правдашнее просто, а то, что сложно – это обман. Пока российское массовое сознание не научится принимать культуру восхождения к сложному, разумному, основательному как приоритетный инструментарий и подход в профессиональной практике и при выработке форм общественного устройства, ничего в нашей стране в цивилизационном смысле не изменится.
Липман М.А.:
Прошу наших импульс-выступающих сказать в заключение несколько слов. Если можно, давайте все-таки вернемся к теме кризиса, который является фоном наших сегодняшних Чтений
[105] Ворожейкина Т.Е., (независимый исследователь):
Хотела бы вернуться к теме срочности в связи с кризисом. Мне кажется, что такого императива – срочного социального или политического действия – не существует. Или пока не существует. Но в то же время кризис создает некоторое поле, ослабляя властный контроль, делая его более неустойчивым, которое открывает возможности для социального действия. В то же время он их же усложняет.
Мне кажется, что бояться обрушений в нынешней ситуации не приходится. Это преувеличение. Есть возможность пытаться постепенно менять ту систему господства, к которой мы все время возвращаемся.
[106] Трудолюбов М.А., (редактор отдела «Комментарии» газеты «Ведомости»):
Не был упомянут важный фактор, связанный с социальной активностью: цена на нефть. Она опять растет. Стимулов к каким-либо изменениям стало меньше, а к пропагандистской активности наоборот – стало больше.
[107] Аверкиев И.В., (председатель Пермской гражданской палаты):
Что нужно учитывать людям, работающим в гражданском поле в эпоху кризиса.
1. Приводился пример войны фашистов и антифашистов как идеологической войны. Но идеологических войн в стране нет. Это субкультурные войны. Воюют два образа жизни, точнее, два стиля одного образа жизни. Это сложно, но не так опасно, как реальное идеологическое столкновение. Субкультурная борьба не может никого заразить. У нас и исламизм в значительной степени субкультурное явление. Либерализм – то же самое. И т.д. Старые идеологии вымирают в субкультурах, новые зарождаются в других местах. Но на поверхности новых актуальных идеологий пока не заметно, сплошные фундаментализмы: от исламского до либерального.
2. В России отсутствует культура массового протеста. Это осложняет очень многое. Отсюда вытекает множество тактик и стратегий.
3. Как сказал Артем Марченков, мы можем столкнуться и, может быть, даже провоцировать внутреннюю гражданскую конфронтацию, гражданскую войну в том смысле, что одни люди могут быть недовольны гражданскими протестами других людей. Физически могут быть недовольны. Гражданская война внутри «гражданского общества» возможна.
[108] Грин Сэм (член научного совета Московского центра Карнеги):
Коротко о фашизме. Здесь та же проблема, что и с консерватизмом. Я не очень понимаю, что это значит в российском контексте. Я не думаю, что люди, которые называют себя фашистами вполне понимают, что такое фашизм как государственная система. Но такого расизма и шовинизма как в России, в общем-то, я не видел нигде. Я сам рос в Северной Каролине, в США, и вы понимаете, что там было в плане расовых отношений.
К вопросу об авторитаризме. Здесь еще и кризис. Не думаю, что кризис особо что-нибудь меняет по той простой причине, что граждане особо не любили государство и государственный строй. Они могли любить правителей как символов, но ожиданий от них – ноль. Это принципиально.
Что может сделать кризис? Подтолкнуть власть к некоторым другим решениям. Это при том, что у них очень мало и очень плохая информация. Они не знают, что на самом деле происходит на местах. Они могут реагировать как-то не так. Это может их подтолкнуть либо к некоторому демократическому открытию (в это я слабо верю, потому что это очень сложно и рискованно для них), либо к более выстроенному авторитаризму.
Я не говорил, что авторитаризм это хорошо, но авторитарные институты могут быстрее систематизировать общественно-государственные отношения. Просто потому что это всех «бьет по головам», это все ощущают.
[109] Клеман Карин (директор института «Коллективное действие»):
Хочу высказать один тезис. Праволиберальная интеллигенция, при всем уважении ко многим здесь присутствующим, в очень плохом положении, чтобы учить общество, как жить и активизироваться. Недавно вспоминала и читала газеты 90-х годов… Ой-ёй-ёй… Такие дискурсы! Такие речи вот этой самой интеллигенции! Такое презрение к людям! «Сидите тихо дома. Вы достаточно в 89-м тусовались на улице… Теперь мы, профессионалы, будем править страной.» Не думайте, что народ забыл «прихватизацию», шоковую терапию. Тем более, если сейчас речь идет о том, чтобы пригласить людей на улицу под знаменем Ходорковского. Я не думаю, что это будет понятно многим людям.
Не могу не добавить: левое движение в не на много лучшем положении. Но будем работать.
[110] Коргунюк Ю.Г. (Фонд ИНДЕМ):
Меня несколько смутил сам заголовок нашей темы – «…способность к коллективным действиям». Возникает вопрос: к коллективным действиям ради чего? Ради свержения режима? Если так, то это псевдоцель. Даже если режим будет свергнут сегодня же, при нынешнем состоянии нашего общества, нашего политического класса та же самая система, тот же самый режим всё равно очень скоро воспроизведутся. Надо думать не столько о коллективных политических действиях, сколько о долгосрочном сотрудничестве различных частей общества, имеющих прямо противоположные интересы.
Для меня примером умения вести политические дела всегда были шведские социал-демократы, которые на протяжении почти 40 лет являлись в своей стране правящей партией. Одними из союзников социал-демократов были аграрии, а дочерней организацией СДПШ являлся союз потребителей. И между двумя этими союзниками существовали непримиримые противоречия: аграрии требовали повышения импортных пошлин на продовольствие, а потребители выступали против. Социал-демократы сумели свести эти силы лицом к лицу и заставили их договориться. Решили импортные пошлины не повышать, но зато организовали систему дотаций тем фермерским хозяйствам, в которых жизненный уровень был ниже среднего по промышленности.
Так вот и нам нужно учиться договариваться о решении конкретных общественных проблем, а не о создании сиюминутных тактических коалиций.
Липман М.А.:
Наша сессия подошла к концу. Мы справились с форматом. Осталось подвести итоги.
Подведение итогов
[111] Аузан А.А. (президент Института национального проекта «Общественный договор»):
Сначала два организационных соображения.
Мне очень хотелось высказаться как по темам первой сессии, так и второй, а особенно – третьей. Но мы, организаторы, себя удерживали, потому что договорились в этот раз по-другому организовать дискуссионное пространство, чтобы не мелькали одни и те же лица, чтобы высказывания были более разнообразными. Мне кажется, что мы правильно принесли в жертву недовысказанные мысли, потому что впервые произошло такое: всем, кто хотел что-то сказать, удалось это сделать.
Второе соображение. Понятны эмоциональные желания высказаться по тому или иному вопросу социальной повестки, политической повестки… Но, друзья мои, давайте различать: есть место, где мы размышляем и пытаемся найти, как в данном случае, какие-то выводы и рекомендации, и есть место, где все мы можем подписать политические заявления. Нужно просто назвать адрес в Интернете, где собираются подписи. Но это не надо делать здесь. Не надо смешивать два жанра.
Итак, итоги первой сессии.
У экономистов есть популярное понятие: «добавленной стоимости», поэтому я попробовал сделать обобщение именно по этому принципу – показать, что нового возникло в сессии как в узком обсуждении, так и в более широком.
Среди тех мер, которые были названы, были те, которые нынешнее правительство реализует. Например, пытается добиться макроэкономической, финансовой стабильности, реализовать различные программы поддержки жизненного уровня. Есть меры, которые правительство провозгласило, но не реализует и, похоже, что не собирается – демонополизация, упомянутая многими; развитие инфраструктуры, где действительно государство может быть полезным и не имеет конкурентных интересов, в том числе жилищное строительство и энергосберегающие технологии. Это зона формального согласия с властью, но власть, повторяю, не делала этого и не делает. Почему не делает? Экономисты, на мой взгляд, дали ответ, потому что коррупция, о которой говорили все, как и монополизм, — одна из несущих конструкций. Меняться власть в этом смысле будет сложно и постепенно.
Третий момент. Были названы меры, которые правительство даже не декларирует, но присутствующие здесь экономисты об этом не раз говорили. Прежде всего, это сдвиг денежных ресурсов в регионы и в муниципальные образования. Здесь об этом говорили дружно, говорили о прозрачности этого процесса, о способах его контроля… Понятно, почему правительство такую меру не провозглашает – это уже изменение политических институтов. Это реанимация федерализма и местного самоуправления.
ВСЕ экономисты сказали, что без изменения политических институтов не получится. Без, хотя бы ограниченного, как писал Михаил Ходорковский, восстановления политической конкуренции не сработают механизмы контроля и принятия бюджетных решений. Поэтому в этот процесс придется входить.
Последнее, что хотел бы сказать, обобщая первую сессию. Я благодарен коллегам-экономистам за то, что они говорили достаточно открытым языком для аудитории. Это дало эффект, потому что экономистов дополнили и очень существенно. Думаю, что весьма существенными были дополнения, связанные с мерами по демонополизации: не просто развитие малого бизнеса, но и развитие таких явлений, как самоорганизация, кредитные союзы, добровольчество, переговорные площадки в регионах и на муниципальном уровне, районная пресса, а не только электронные СМИ… По существу, произошла очень существенная конкретизация. Предлагаемые меры – это и меры по развитию экономических институтов, и по развитию политических, и меры по развитию гражданского общества.
Я не рассматриваю зону разногласий экономистов. Важно, что объединяет, а не что разъединяет, но некоторые проблемные вопросы назову: какой должна быть модернизация, каковы методы и процедуры (пошлины, протекционизм и т.д.), какие крупные проекты нужны, нужна ли эмиссия для поддержки бюджета… Все-таки нам удалось:
— выстроить довольно четкую систему мер по активизации того, что правительство провозгласило, но не делает;
— определить, что надо делать на региональном и местном уровне;
— показать, каким образом (хотя бы ограничено) надо менять политические институты.
[112] Сатаров Г.А. (президент фонда «Информатика для демократии»):
В начале о моем ощущении нашего нового формата.
Некоторые мои коллеги с сожалением сказали, что им было скучнее, чем в прошлые разы. Да, это так, но, во-первых, меня обнадеживает, что вы все здесь сидите. Аудитория растаяла не очень сильно. Второе – мы очень легко зажигаем друг друга, когда вопим о «свинцовых мерзостях» власти. Разговор о том, что делать, заведомо технологичнее, а потому скучнее. Присоединяюсь к тому, что сказал Александр Александрович: успели высказаться все, кто хотел. Это не потому, что мало тех, кому есть, что сказать, а потому, что был более организованный формат. Я не считаю, что первый блин совсем уж комом.
О второй сессии. Я очень признателен Евгению Шлемовичу Гонтмахеру (он сегодня улетает и вынужден был отбыть в аэропорт) за предоставленную возможность не только подвести итоги, но и высказать свою точку зрения.
Что было характерно для второй сессии? В-первых, путаница в определении элиты. Что это такое? Властная элита, контрэлита, интеллектуальная элита, интеллигенция? Кто-то подвел элиту под наиболее распространенное определение интеллигенции. Чтобы продолжить рассуждение, позволю себе дать еще одно определение элиты – для собственного интимного употребления я придумал его несколько лет назад. Оно может работать, из него можно делать следствия, что я сейчас продемонстрирую. Элита – это те, кто первыми находят путь в будущее. Это могут быть физики, это могут быть политики, экономисты и т.д. Это определение позволяет нам дать диагноз нынешней властной элиты. Я утверждаю, что она в этом смысле элитой не является. Прежде всего потому, что она будущего боится и, стало быть, она окапывается в настоящем и, в добавок, как мы видим, оккупирует прошлое. Это означает, что она страну из кризиса вывести не в состоянии. Для обоснования я отнесусь к тому, что дала первая сессия. Там доминирующей была точка зрения, что возврат невозможен. Возможен выход куда-то в будущее. Опыт кризиса 1998 года показывает, что это именно так. Более того, это опыт всех кризисов, не только нашего. Кризис – это момент интенсивного поиска выхода в будущее. Наша властная элита не в состоянии это делать.
Столь же несостоятельны, как мне кажется, предположения, что мы можем повысить качество властной элиты. По части реализации своих личных целей они чрезвычайно «качественны», а по части целей общественных, извините, это не реально… Приведу только один пример: можем ли мы их сподвигнуть на создание истинно независимого суда? Пофантазируйте о том, чем чревато лично для 9/10 этой властной элиты появление независимого суда.
Но нужно ли повышать качество контрэлиты, интеллектуальной элиты и т.д.? Здесь я не согласен с точкой зрения, что эта элита непродуктивна, что она только вопит, как у нас все плохо, и ничего не предлагает. Извините, но мы предельно равнодушны и нелюбопытны по отношению к тому, что мы сами делаем. Я утверждаю следующее: независимая интеллектуальная элита в России наработала чрезвычайно серьезные предложения по поводу любой сферы политики, будь то экономическая политика, социальная, защиты прав, антикоррупционная и т.д., и т.д. Извините, но сравнивать наши наработки с тем, что предлагает эта самая «профессиональная власть», это все равно, что бить ребенка: неприлично и никакой доблести.
Когда мы говорим друг о друге, что мы только кричим и ничего не делаем, — это работать на убогую путинскую пропаганду и укреплять внедряемый ею миф. Просто надо читать и слышать друг друга.
То же самое касается наших разговоров об активности друг друга. Утверждения о нашей пассивности, как правило, связано с тем, что их авторы считают свою форму активности главной и единственной и просто не знают о формах активности других. Это наша проблема. Мы разобщены, так же атомизированы как общество. Надо как можно больше рассказывать друг другу о наших достижениях и нашей активности. Это весьма продуктивно и само по себе, и как средство борьбы с внедряемыми властью мифами.
Идея «воспитания властной элиты» связана с дилеммой модернизации – демократическая она или авторитарная. Эта тема с неизбежной автоматичностью возникала на всех сессиях. Я категорический противник авторитарной модернизации. Не вообще, а с точки зрения ее продуктивности именно в условиях России. Почему? Первое – уже был опыт 2000 – 2001 годов. Он убедил в главном: в России нет субъекта авторитарной модернизации. Такой субъект в условиях России всегда бюрократия и ни в коем случае не общественный и не политический субъект. Бюрократия к моменту появления Путина была УЖЕ не способна на это. А сейчас – тем более.
Второе. Авторитарная модернизация может работать в условиях Черемушкинского района или… Сингапура. В масштабах России это не работает. Не работает построенная «вертикаль» и другие директивные методы управления. Слишком велико управленческое трение.
Третье, о чем уже говорил: модернизация, восстановление работы институтов для нынешней властной элиты просто опасно, и потому чего-то такого ожидать от нее нельзя.
По тем же причинам столь же несостоятельны упования на «правильного лидера». По этому поводу у нас тоже есть опыт
Теперь о самоограничении властных элит, об их способности поделиться властью. Исторические прецеденты существуют. Напомню, что в конце XIX века бизнес-элита США (такие крупные монополисты, киты, настоящие олигархи, которые «на раз» делали президентов и губернаторов) поставили трех президентов подряд с антимонопольной программой, ущемляющей их собственный бизнес-интерес. Но! Это возможно при наличии неких дополнительных условий, которые были в США и которых нет у нас. Что отсюда вытекает? Вытекает необходимость ротации элит в самых различных вариантах. Как промежуточный теоретически возможный шаг – рекрутирование новеньких. В какой-то мере это происходит: в околовластные круги привлекаются новые эксперты, назначаются на высокие должности люди типа Белыха и т.д. Мы к этому относимся с неким подозрением. Здесь звучало такое понятие как «коллаборационизм». Моя личная точка зрения – должны существовать и использоваться разные способы ротации. Гражданское общество сильно тем, что допускает свободную возможность разнообразных решений. Подчеркиваю: в этом его сила, оно не ограничивает себя одним единственным решением. И мы не можем предсказать, какое из решений будет эффективным. Выход один – пробовать все и доверять друг другу.
Далее. Возможна ли демократизация в условиях кризиса? Теоретически, да. Наш собственный опыт это показывает – 1998 год. Напомню, что в этом году, в условиях кризиса была нарушена традиция, когда парламент, скрепя сердце, соглашался на предложенную президентом кандидатуру премьера. Парламент восстал, и было сформировано правительство парламентского большинства, и именно это дало возможность принять первый бездефицитный бюджет. Я не уверен, что если бы традиция возобладала и премьером остался бы Черномырдин, то появился бы бездефицитный бюджет, облегчивший выход из кризиса. Другое дело, что это слабо удержалось. Но то, что тот демократический всплеск предохранил от экономической и иных катастроф, так это совершенно точно. Теоретически это возможно и сейчас, но шансы чрезвычайно малы.
С чем я категорически согласен?
1. Очень мне понравилась идея прояснения дилеммы между «Smart Russian» и загниванием и распадом. Эта дилемма абсолютно актуальна. То, что ее не понимает власть (или понимает, но боится признаться) – это понятно, но общество-то это должно понимать.
2. Работа по созданию новых мифов. Здесь я апеллирую к Д.Орешкину, который не пришел, но позавчера «репетировал» в Сахаровском центре свое выступление здесь. Я знаю, что он сказал бы об идеологии, лозунгах и т.д.
3. Повышение доверия друг к другу – я об этом сказал.
4. Утверждение новой – своей! – повестки дня. Мы говорили об этом еще на первых Чтениях. По-прежнему это актуально. И по-прежнему мы здесь пассивны.
5. Пропагандировать свое видение будущего. Не в смысле «идеального проекта». Это бесперспективно. А в смысле свободы постоянного выбора пути к какому-то из предлагаемых проектов. И вообще, реабилитация свободы как идеи.
И последнее. Еще раз присоединяюсь, к тому, что было сказано на второй и третьей сессиях, — чаще прибегать к совместным действиям. Сейчас есть повод – процесс над Самодуровым и Ерофеевым.
[113] Липман М.А. (главный редактор журнала «Pro et Contra»):
Постараюсь очень коротко.
Что мне представляется воодушевляющим и что разочаровывает?
Очень положительно, что сам ход дискуссии опроверг прозвучавшие во второй сессии соображения, что «не дай Бог что-нибудь созреет внизу». Так же безусловно воодушевляет то, что есть консенсус о появлении новых акторов, что в них надо пристальнее вглядываться. Очень важно, что это люди действия, способные осознать свой интерес, даже если он направлен на сохранение статус-кво. Это было убедительно показано в ходе дискуссии. Если люди осознают свой интерес как социальной группы и готовы ради него совершать коллективные действия, это уже некоторый шаг вперед.
Что разочаровало? По-прежнему крайне острый дефицит горизонтальной солидарности между группами. Я бы даже сказала и внутри групп. И даже такой группы, которая находится здесь. Если не все осознают необходимость поддержать Самодурова и Ерофеева, то это говорит, что уровень солидарности невысок даже среди нас…
Аузан А.А.: Я за то, чтобы это сделать, но не здесь.
Липман М.А.: Я поняла. Но наличие таких затруднений снижает шансы горизонтальной солидарности между группами.
При этом мне кажутся нереалистичными упования на Интернет и сетевую культуру. Дело не в технических средствах, а в умонастроении людей. Там, где есть стремление к солидарности, к действию, к объединению, можно многого добиться и без современных средств коммуникации, что неоднократно происходило прежде. Представление, будто мы ничего не можем добиться, потому что живем в «информационном гетто», это лукавство с самими собой.
Если мы сравним ситуацию с доступом к СМИ у нас сегодня и, скажем, в Украине периода Кучмы, где фактически не было никаких неподконтрольных СМИ, то станет понятно, что дело не в технических средствах передачи информации, а в состоянии общества. То же можно сказать о Югославии Милошевича, где на все про все была одна радиостанция.
Наше общество пока не демонстрирует стремления к консолидации, тем более, сколько-нибудь широкой, и это печально.
Последнее, что разочаровывает, — отсутствие связи между общественной активностью (даже в тех ее новых формах, которые мы приветствуем) и политическим процессом, политическим участием. На первой и второй сессиях говорилось о необходимости политической конкуренции, без которой невозможно ничего. Каким образом и когда эти новые формы общественной активности преобразуются в политическое участие? Об этом никто даже не заговорил. Думаю, дело тут не в длительности перехода, не в том, что о нем забыли. Просто он даже не просматривается. Это печальный вывод нашей сессии.
[114] Аузан А.А.:
Коллеги, мы подошли к завершению.
Хочу обратить ваше внимание, что среди нас есть два человека, которые непрерывно, не отвлекаясь и не отрываясь слушали то, что здесь говорилось – это наши репортеры Софья Иванова и Мария Середа. Поприветствуем их!
Спасибо всем!
У меня есть любимая карикатура из горбачевских газет 1989 года: лагерь, вышки, построены зэки. Начальник лагеря говорит: «Всем спасибо. Все свободны.»
Спасибо!