Ходорковские чтения

Москва, 6 июля 2010 г.

Международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество «Мемориал»,

Институт национального проекта «Общественный договор»,

Фонд «Информатика для демократии».

Российские альтернативы

Есть ли выход?

ПРОГРАММА

Открытие Чтений — Арсений Рогинский, Евгений Ясин

1 сессия: «Научная и техническая отсталость. Пути преодоления»

Модератор: Александр Аузан

Докладчики:
Сергей Гуриев
Иван Стариков
Александр Гольц

 

2 сессия: «Есть ли выход из социальной отсталости: характер и следствия нынешней социальной политики»

Модератор: Евгений Гонтмахер

Докладчики:
Татьяна Малева
Наталья Зубаревич
Марина Красильникова
Комментарии к выступлениям докладчиков:
Николай Петров

3 сессия: «Есть ли выход из «дела ЮКОСа»?»

Модератор: Мария Липман

Докладчики:
Юрий Шмидт
Сергей Алексашенко
Георгий Сатаров
Кирилл Рогов

Заключительное слово организаторов:  Александр Аузан, Георгий Сатаров

 

СТЕНОГРАММА

Арсений РОГИНСКИЙ,председатель правления Международного общества «Мемориал»

Доброе утро, дорогие коллеги!
Мы открываем нашу шестую конференцию «Российские альтернативы». Программа у вас в руках. Не буду ее повторять. Ключевое слово, как вы видите из названий сессий – «отсталость», ключевой вопрос – «есть ли выход?». Этот вопрос – есть ли выход – и вынесен в название нашей конференции. Очевидно, что эти слова корреспондируют с обрушившимися на нас сегодня другими словами – «модернизация», «инновация» и так далее.
Порядок конференции обычный. Она состоит из трех сессий. И регламент обычный – доклады – по 15 минут, комментарии – по 5-7 минут, выступления в общей дискуссии – по 3 минуты. За соблюдением регламента должны следить модераторы, их имена, как и имена докладчиков и комментаторов – в программе.
Стоит еще раз напомнить, что наша конференция имеет и другое название – Ходорковские чтения. Для тех, кто на конференции впервые, стоит напомнить также, что в центре нашего внимания – не личная судьба МБХ. Хотя очень многие, может, и все здесь присутствующие, горячо сочувствуют Ходорковскому. Для нас важны проблемы, возникшие или проявившиеся в связи с его удивительной судьбой, важны вопросы, которые он ставил и продолжает ставить в своих время от времени появляющихся текстах – статьях, интервью, письмах, доходящих из тюрьмы. Даже и третья сессия – «есть ли выход из дела Юкоса» – она, конечно, не гадание на тему, когда и каким образом будут освобождены Ходорковский и Лебедев, она о том, какие же проблемы проявило дело Юкоса, могут ли и каким образом могут быть хотя бы отчасти эти проблемы решены, что здесь должно сделать государство, что мы, общество.
Вчера нам, тем, кто эти чтения организует, довелось услышать на процессе короткую речь Ходорковского. Защита вчера, тщательно проанализировав действия судьи, заявила ему отвод. В связи с этим и сделал свое заявление Ходорковский. В заключение, обращаясь к судье, он сказал: «Если только наша власть не имеет скрытого намерения свалить страну в глубокий застой, происходящее в этом процессе будет вскоре и жестко переосмыслено. А я этому буду всячески способствовать. Мое заявление, Ваша честь, это еще одна просьба к вам прекратить опасаться последствий и начать судить по закону. Либо отказаться прикрывать преступное обвинение и уйти из процесса. Последствия-то все равно неизбежны, а какие они будут, предугадать никому из нас, Ваша честь, не дано».
Так вот, не о личной судьбе мужественных людей – Ходорковского и Лебедева, мы будем говорить на нашей третьей сессии, а об истоках и последствиях дела Юкоса . Конечно, «предугадать не дано», но что-то в направлении предугадывания может быть и удастся сделать сегодня нашим дискутантам.
Благодарю за внимание и передаю слово Евгению Григорьевичу Ясину.

Евгений Ясин, доктор экономических наук, профессор, научный руководитель Высшей школы экономики: Спасибо большое, Арсений Борисович. Дорогие друзья, здравствуйте, большая честь присутствовать здесь. У меня было намерение выступать примерно так же, как Арсений Борисович, значит выражаться словами, относящимися к правам человека, политической и социальной тематике. Но так складывается, что как экономист, я все время работаю над проблемами, которые в значительной мере порождены делом «Юкоса», арестом Ходорковского и Лебедева и теми последствиями, которые они вызвали в российской экономике. Должен сказать, что у меня, когда все это происходило, было очень острое чувство, что дело будет иметь долгосрочные последствия, я, правда, ожидал, что эти последствия проявятся немедленно. Но они не проявились. Точнее, у бизнеса шок прошел примерно через 1-1,5 года. Последнее время произошли некоторые события, которые помогли мне, я думаю, и другим людям осмыслить с экономической точки зрения, что, собственно, происходит у нас в стране. И те слова, которые только что говорил Арсений Борисович о последствиях, они не «еще будут», они уже есть. Я свое мнение по этому вопросу, собственно, и хотел бы высказать.
Сразу было ясно, что это событие вызовет падение деловой активности в России, создаст большие проблемы на пути восстановления и экономического роста новой российской рыночной экономики. Мне также вскоре стало очевидно, что в правление Владимира Владимировича Путина арест Ходорковского и Лебедева и последующий развал «Юкоса» останется главным событием. Я не знаю, достаточно ли этого, чтобы украсить это правление и сделать его как бы, ну, памятным в истории России. Но повышение цен на нефть не относится к заслугам Путина. Свертывание демократических институтов, которое произошло с 2003—2004 года, также вряд ли можно отнести к большим достижениям, хотя оно несомненно находится в одном ряду с делом ЮКОСА, но выглядит вторичным. Практически отказ от того, чтобы делать какие бы то ни было значимые институциональные реформы – это тоже не событие. Глаз ищет какие-то события, которые позволили бы оценить это правление. Я считаю, что «Юкос», Ходорковский – это самые заметные, главные события. А теперь – каковы их последствия. Тогда я констатировал снижение деловой активности, это отразилось на состоянии фондового рынка, на многих других показателях, но отразилось где-то примерно на три-четыре месяца, ну, пять, а дальше как бы все уже проглотили пилюлю и решили, что опять можно жить спокойно. Но вот сейчас произошел кризис. Все рассуждают, какие последствия будут у этого кризиса для российской экономики. Вот моя гипотеза развертывания событий. С делом «Юкоса» упала, я бы сказал, естественная деловая активность, которая существовала в России, пробужденная рыночными реформами, девальвацией рубля, наличием свободных мощностей, агрессивностью молодого российского бизнеса. Упала и перешла в то, что можно бы назвать активностью искусственной.
Что я имею в виду? Дело в том, что примерно в это время резко повышались цены на нефть, происходило это в тесной связи с ситуацией на мировых финансовых рынках, резким снижением учетной ставки процента в Соединенных Штатах Америки – с 6 до 1%, появлением дешевых денег. В результате у бизнеса появились искусственные мотивы активизации. Если у вас бесплатный кредит, а в России он был не просто бесплатный, он был даже субсидированный населением, потому что практически все годы, после 2003-го, ставка процента по кредитам была отрицательной в реальном исчислении. Отрицательными были также проценты по депозитам, вкладам населения в банках. 4% – ставка по депозитам населения при инфляции 12%, это, как-то не воспринимается, не очень понятно, как все это терпелось. Но, тем не менее, это все вот так и было. И вот это, я бы сказал, искусственное взбадривание бизнеса, оно скрывало ту картину, которая реально получилась после дела «Юкоса», и давало большие возможности для команды Путина. А дальше, что произошло с кризисом? А с кризисом произошло, что цены на нефть упали и, хотя они держатся на довольно высоком уровне, но они никогда уже больше не будут расти так, как они росли в эти тучные годы. И на $75/бар. уже взяты обязательства, так что бюджет сводится с дефицитом, хотя раньше при $27/бар. был профицит. И, стало быть, те искусственные стимулы, которые способствовали поддержанию бизнеса, они больше работать не будут.
А тогда возникает вопрос, на что мы можем рассчитывать? Мы как страна вчерашней плановой экономики и молодой и, в общем, еще очень деформированной рыночной экономики, мы могли рассчитывать только на те стимулы, те факторы, которые обычно повышают активность людей после крупных институциональных изменений. Эта энергия в значительной степени убита. Убита не только делом «Юкоса», но она убита также и всей последовавшей историей, в которой одно из последних имен – это Чичваркин. А можно назвать еще много других, которые показывают ясно российскому бизнесу, да и не только российскому, но и иностранному: здесь пока дела вести нельзя. Искусственная деловая активность исчезла с источниками, ее подогревавшими. Естественная активность как упала после дела ЮКОСа, так и не поднялась. Соответственно, когда я размышляю о будущем российской экономики, у меня такое ощущение, что в ней, для того чтобы что-то поменялось, должен появиться какой-то новый драйв, какие-то вещи, которые были бы порождены определенными изменениями в существующих экономических и особенно политических порядках, включая персональные изменения. Если этого не будет, никакого подъема не будет, и мы будем ползать по дну, я не знаю, сколько времени. Тех факторов, которые могли бы способствовать подъему, не считая нефтяной конъюнктуры, у нас сегодня нет. Есть только возможная активность людей, бизнеса, так сказать, человеческих устремлений к новым нормам жизни. У меня такое убеждение, что в результате дела «Юкоса» и суда, который происходит сейчас, здесь, недалеко, мы имеем такой режим, который не может ничего предпринять, для того чтобы создать такую обстановку. Более того, по моим оценкам, он должен всячески мешать созданию этого драйва.
Я не хочу сам делать выводы, но, мне кажется, они напрашиваются. Я думаю так, что со временем проблемы, порожденные в нашей стране делом «Юкоса», судом над Ходорковским и Лебедевым, не только не уменьшаются, они возрастают. И какие-то серьезные события обязательно должны быть. Спасибо.
(Аплодисменты)

1 сессия: «Научная и техническая отсталость. Пути преодоления»
Модератор: Александр Аузан

Александр Аузан, президент Института национального проекта «Общественный договор»:  Дорогие друзья! С вашего позволения выскажу короткое предисловие. Тема нашей первой сессии как-то не очень характерна для наших, уже шестых по счету, слушаний. Мы говорим о темах, отдаленных не только от проблем дела «Юкоса» (которое никогда не составляло, кстати, главный предмет слушаний и впервые становится специальной темой сессии на этих слушаниях), но, и от проблем политического режима и коллективных действий. Центральным словом первой сессии является слово «отсталость». Я хочу напомнить, что, пожалуй, наиболее энергично это слово высказал, – может быть, неожиданно для многих, для меня, во всяком случае, – президент Медведев в своей статье. Потому что мы ведь до этого говорили про сырьевой характер экономики, слабые институты, но энергичная формулировка про отсталость, пожалуй, принадлежит президенту. Хотя одновременно другие наблюдатели высказывали очень важные наблюдения. Евгений Григорьевич Ясин на международной конференции в Высшей школе экономики, которая проходила в апреле, вел заседание, где выступал один из вице-президентов Всемирного банка, который изложил свои жизненные впечатления. Он сказал так, насколько я помню, Евгений Григорьевич поправит, если я цитирую неверно. Он говорит: «Я родился в Пенджабе и когда из Пенджаба смотрел на то, что происходит, мне казалось, что есть в мире две страны, Россия и Америка, борьба которых определяет будущее мира. Потом оказалось, что этих стран не две, а больше. Потом выяснилось, что Россия часть БРИК, то есть – развивающаяся страна. Потом, в ходе кризиса 2008-го и последующих годов выяснилось, что это самая слабая часть БРИК». И он добавил: «Господа, у меня такое ощущение, что ваш корабль тонет, только очень-очень медленно». Можно ли преодолеть это? Возможно ли найти какие-то пути преодоления отсталости, которая характеризует сферы научно-технические, агропромышленные, оборонно-промышленные, собственно, в этом – задача, которую мы ставили перед докладчиками этой сессии.
И двигаться будем, видимо, в следующем порядке (я напоминаю, что мы здесь никого не титулуем, потому что каждый участвует в персональном качестве в слушаниях, поэтому просто называю по имени, отчеству и фамилии тех, кто участвует в этой сессии): сначала Сергей Маратович Гуриев по поводу общих проблем научно-технической отсталости, затем по агропромышленному комплексу – Иван Валентинович Стариков и, наконец, Александр Матвеевич Гольц – по проблемам оборонно-промышленного комплекса, после чего мы переходим к репликам Михаила Геннадиевича Делягина и Дмитрия Борисовича Зимина и к выступлениям из зала. Регламент 15 минут.
Пожалуйста, Сергей Маратович.

Сергей ГУРИЕВ, профессор, ректор Российской экономической школы: Спасибо большое, Александр Александрович, для меня большая честь выступать на этой конференции перед столь представительной аудиторией. Я хотел бы действительно сказать несколько слов о том, где мы находимся с точки зрения не только технологической, но общей институциональной и социально-экономической отсталости, потому что эти вещи, безусловно, связаны очень близко. Я хотел бы также рассказать и о том, какие перспективы – по моему мнению – нас ждут. Я хотел бы использовать не пример, скажем, Соединенных Штатов Америки или Западной Европы – ведь эти страны преодолели отсталость (Соединенные Штаты от Англии, Западная Европа от Соединенных Штатов) слишком давно. Одним из самых показательных недавних примеров сокращения отсталости от западных стран является Южная Корея. Давайте сравним Россию с Южной Кореей. Мы с Екатериной Журавской написали статью, которая так и называется: «Почему Россия не Южная Корея». Она опубликована в специальном номере журнала «Journal of International Affairs», который посвящен России, и первый же график, который бросается в глаза в этой статье, это ВВП на душу населения в России, по сравнению с ВВП на душу населения в Южной Корее, с одиннадцатилетним лагом. Эти графики совпадают слишком красиво, чтобы не удержаться от искушения обсудить эту тему. На самом деле, и фактическое развитие за последние десять лет, и прогноз на следующие пять лет таковы, что Россия с Южной Кореей движутся с точки зрения ВВП на душу населения очень близко друг к другу (учетом 11-летнего отставания). Поэтому давайте сравним Россию сегодня и Южную Корею одиннадцать лет назад, с тем, чтобы понять, будет ли Россия через одиннадцать лет там, где находится Южная Корея сегодня. Южная Корея сегодня – это, напомню, член Организации экономического сотрудничества и развития, страна развитая, диверсифицированная, технологически передовая, страна, ведущие корпорации которой на самом деле задают тон по многим технологическим направлениям. Многих из сегодняшних граждан Южной Кореи родились в стране, которая была на столько же отсталой, как и Северная Корея. За время жизни одного поколения, Южная Корея сократила отсталость и опережает Северную примерно в 20 раз по уровню жизни.
Итак, давайте посмотрим, кроме ВВП на душу населения, что еще мы знаем о сегодняшней России и о Корее 11 лет тому назад. Если посмотреть на уровень человеческого капитала, то Южная Корея, на самом деле, 11 лет назад была менее образованной страной, чем Россия сегодня. Если смотреть только на грамотность населения, в России сегодня грамотность населения соответствует грамотности развитых стран, то есть 99 с лишним процентов в России грамотно, в Южной Корее одиннадцать лет назад этот показатель был 88 процентов. Это уже не развивающаяся страна, но еще не развитая.
Но дальше сопоставления идут не в нашу пользу. С точки зрения долгосрочного экономического роста важны инвестиции (а в Южной Корее имел место настоящий инвестиционный бум), а для инвестиций, конечно, нужен инвестиционный климат – защита прав собственности, качество государства, качество бюрократии, подотчетность государства, качество судебной системы – и по всем этим показателям Россия сегодня проигрывает Южной Корее одиннадцать лет назад с огромным разрывом. Если мы посмотрим на то, где находилась Южная Корея одиннадцать лет назад по этим рейтингам, Южная Корея опережала 60-70 процентов стран мира в 1998-99 годах. Россия сегодня по показателям коррупции, качества бюрократии, качества судебной системы, подотчетности властей, демократических институтов отстает от 60-80 процентов стран мира. И это на самом деле говорит о том, что при прочих равных нам не следует ожидать того, что мы повторим путь Южной Кореи в ближайшие 11 лет, потому что все остальные источники роста, кроме инвестиций, кроме развития частного сектора, мы в некотором роде исчерпали. Напомню, что в 1997-98 году в Корее произошел слом модели экономического развития, это тоже феномен, который известен экономистам. На ранних стадиях сокращения отсталости развивающиеся страны развиваются за счет инвестиций больших бизнес-групп и имитации технологий, имитаций в хорошем смысле, перенимания технологий. После чего, как только отставание становится относительно небольшим, дальнейший рост должен происходить за счет инноваций, за счет более активного изобретения новых технологий, и, конечно, тут большие корпорации могут сделать лишь ограниченный вклад в развитие. И такой слом, конечно, в России, мягко говоря, не произошел. Если мы и наблюдаем изменения в доле больших компаний и госкомпаний, компаний, связанных с государством так или иначе, то в последние 5 лет их роль в российской экономике только усилилась. И здесь Россия попадает в очень неприятную ситуацию, потому что, в отличие от Южной Кореи, у России есть еще и природные ресурсы.
Сами по себе природные ресурсы – это не проклятье, в этом нет ничего плохого, но в сочетании с плохими государственными институтами это, конечно, большая проблема. Почему? Потому что страна, богатая природными ресурсами и имеющая авторитарный режим и коррумпированную бюрократию, — это страна, которая сталкивается с очень трудными задачами с точки зрения экономического развития. Дело в том, что в такой стране правящий класс все устраивает. Если есть ресурсная рента, то нет стимулов строить институты, необходимые для экономического роста.
Казалось бы, это парадокс. Ведь любому правителю хотелось бы, чтобы ВВП был больше. Ведь чем больше пирог, тем больше кусок, который правящий класс может получить от этого пирога. Все не так просто в экономике, о которой я только что говорил. Это связано с тем, что, конечно, хотелось бы увеличить пирог, но не за счет риска не получить свою долю в этом пироге. А институты, связанные с развитием защиты прав собственности, с подотчетностью властей, с развитием судебной системы – это те самые институты, которые ограничивают возможность правящего класса отрезать кусок от этого пирога, ограничивают его срок пребывания у власти. Именно поэтому в ресурсных экономиках с недемократическими институтами, с коррумпированной бюрократией есть проблема в построении новых институтов развития.
Именно поэтому мы называем основной, наиболее вероятный сценарий развития сегодняшней российской экономики «сценарием 70-80». Пока цены на нефть находятся на уровне 70-80 долларов за баррель, рейтинги одобрения политических лидеров будут находиться на уровне 70-80 процентов, и жизнь будет похожа немножко на 70-80-е годы прошлого века, как об этом мы только что слышали на открытии конференции. Действительно, угроза застоя, совершенно другого застоя, совершенно по-другому устроенного, и, тем не менее, застоя – вполне реальна.
Что нужно сделать, чтобы этого застоя избежать? Не нужно изобретать велосипед. Все рецепты давно написаны этими же самыми людьми, которые сегодня находятся у власти. Эти рецепты можно прочитать в так называемой «Программе Грефа», которая была принята людьми, которые сегодня находятся у власти, в 2000 году как программа действий до 2010 года. Она до сих пор должна выполняться, но, мы знаем, что она выполнена примерно на треть, и более того, в самых ключевых своих элементах, связанных с реформой институтов, реформой власти она выполнена в наименьшей степени.
Невыполнение предыдущих обещаний подрывает доверие к заявлениям власть имущих о необходимости модернизация и инноваций. Ведь это те же самые люди, которые говорили: нам нужна диверсификация и конкурентоспособность, называя те же вещи другими словами. Тем не менее, весь – действительно имевший место – прогресс первого срока Президента Путина, который на самом деле имел место, был сведен на нет во второй половине нулевых годов – как раз с точки зрения тех самых институтов, по которым я сравнивал Россию и Корею. Поэтому по уровню коррупции Россия находится на том же месте, что и десять лет назад. Если мы сравним Россию сегодня и Россию десять лет назад, то, вообще говоря, не совсем понятно, почему мы должны верить в то, что нам удастся решить те задачи, которые мы не решили за эти десять лет.
Что нужно сделать для того, чтобы решить эти проблемы? В первую очередь нужно сделать не реформы, а построить легитимную базу для этих реформ. Нужно построить критическую массу политических сил в обществе, которые будут поддерживать реформы, продолжение реформ и будут отказываться от хождения кругами, которое мы наблюдали за прошлые десять лет. Что это за критическая масса? Это тот же аргумент, который мы видели в 90-е годы. Приватизация 90-х годов, при всех ее недостатках, создала критическую массу предпринимателей, которая, собственно, и привела к тому, что программа Грефа была принята и выполнялась хотя бы несколько лет. Этот аргумент по-прежнему имеет право на существование. Раньше сравнивали 90-е годы с 80-ми годами и говорили: приватизация провалилась, поэтому приватизация не имеет права на существование с точки зрения вот этого аргумента построения критической массы поддержки реформ. Но давайте сравним 90-е годы со вторым сроком президента Путина. Во втором сроке президента Путина, когда главной политической силой стали госкомпании и олигархи, связанные с государством, были ли институциональные реформы? Было ли продолжение реформ? — Нет. Не потому, что у верховной власти не было возможности проводить эти реформы. Все возможности были. Дело в том, что не было стимулов, потому что госкомпаниям не нужны институты защиты прав собственности, борьба с коррупцией и современная судебная система. Поэтому не стоит удивляться, что главными институтами, созданными в конце 2000-х годов, были госкорпорации и Общественная палата.
Возвращаюсь к тому, что нужно сделать. Есть вполне конкретная программа реформ. Но реформаторов во власти и в обществе не так много, поэтому проводить реформы широких фронтом нельзя, надо сосредоточиться на нескольких пунктах. Год назад в колонке в журнале Forbes я перечислил шесть ключевых направлений реформ. Я написал эту колонку, в первую очередь для себя, чтобы потом смотреть с годами, что происходит, чтобы не забывать, какая у нас с вами была позиция. Вот эти шесть направлений: (1) приватизация – с тем, чтобы создать критическую массу частного бизнеса – политическую поддержку реформ; (2) дерегулирование — для того, чтобы освободить малый бизнес и создать возможность построения критической массы малого бизнеса, превратить его в политическую силу, с которой будут считаться региональные и федеральные власти; (3) вступление в ВТО и Организацию экономического сотрудничества и развития, с тем чтобы создать хотя бы какие-то внешние якори, внешние ограничители, внешние стимулы к реформам. Плюс других – реформы, которые могли бы сделать либерализацию более популярной, более социально значимой – и также создали политическую поддержку реформ. Четвертый пункт– отмена призыва в армию, пятый – борьба за здоровый образ жизни (повышение цен на водку и на сигареты и разворачивание силовой вертикали на борьбу с нелегальной водкой и контрафактными сигаретами). Шестой — победа над инфляцией.
Можно сколько угодно критиковать власти, потому что, действительно, пока мы несемся очень быстро в сторону застоя. С другой стороны, нельзя не отметить, что почти по всем этим шести пунктам власти делают шаги вперед. Приватизация ФГУПов действительно происходит. Кроме того, Президент Медведев издал Указ о сокращении списка стратегических предприятий, то есть будет приватизировано несколько сот средних предприятий, включая на самом деле некоторые большие предприятия, такие как «Совкомфлот». Пока речь не идет о приватизации ВТБ, «Роснефти», массированной приватизации активов «Ростехнологий», но я думаю, что и до этого дойдет очень скоро.
Дерегулирование: на самом деле большой прогресс. Пакет Президента Медведева, который вступил в действие в мае 2009 года, действительно привел к сокращению проверок малого бизнеса. Наши замеры показывают, что количество проверок сократилось в 1,7 раза, это самый большой прогресс за все нулевые годы. Кроме того, работает Комиссия по административным барьерам Собянина, которая на самом деле снижает барьеры в строительном бизнесе, сокращает количество лицензируемых видов бизнеса и так далее. Создан департамент оценки регулирующего воздействия в Минэкономразвития, за что мы ратовали очень долго. Фактически это тот самый Комиссар по дерегулированию, который необходим для ограничения нового регулирования. Теперь каждое регулирующее воздействие должно будет пройти через этот департамент, без этого нельзя будет ввести новое регулирование никакому другому министерству. Начинается измерение инвестклимата в регионах, и губернаторы будут отвечать за плохой инвестклимат в регионах. Эти измерения будут проводиться по двум независимым методологиям, обе согласованы с методологией Всемирного банка и Европейского банка реконструкции и развития.
Процесс вступления в ВТО опять, в очередной раз, вроде бы продвигается. Это не в первый раз, это где-то восьмой раз за последние 10 лет, и, тем не менее, в этот раз мы опять вроде бы вышли на финальную прямую. Процесс вступления в Организацию экономического сотрудничества и развития опять-таки выглядит более реальным, чем хотя бы год или два назад. Есть реальные победы в борьбе с инфляцией, начался разговор о повышении тарифов на сигареты и водку.
В деле отмены призыва идет обратный процесс. Но я думаю, что возмущение, которое поднимется в обществе, когда Генштаб выйдет с предложением распространить призыв до 30 лет и начать призывать женщин, сыграет на руку гражданскому обществу и, в конце концов, приведет к тому, что призыв будет отменен, так или иначе. Я по-прежнему предлагаю отменить призыв не де юре, а де факто: поднять зарплату призывникам до такого уровня, что люди будут хотеть служить в армии. Для этого, как показал расчет, не надо много денег. Достаточно продать, скажем, госпакет Сбербанка, чтобы платить зарплату призывникам на уровне средней зарплаты примерно 10 лет.
Я бы хотел закончить на этой оптимистичной ноте, но я считаю, наиболее вероятным по-прежнему является «сценарий 70-80». С другой стороны, по всем направлениям есть нетривиальный прогресс, поэтому есть вероятность того, что этот сценарий не реализуется.

Иван СТАРИКОВ, Депутат Национальной ассамблеи Российской Федерации, член Федерального политсовета движения «Солидарность»: Уважаемые друзья, большая честь выступать на этой конференции. Я, в отличие от Сергея Маратовича, считаю, что наше отставание в агропромышленном комплексе является нашим достоинством. Попытаюсь это объяснить.
Когда меня еще пускали в Кремль, году в 2004-м, была историческая встреча с Владимиром Владимировичем Путиным, тогда президентом Российской Федерации. В своем обращении к нему я тогда сказал: «Понимаете, Владимир Владимирович, сельское хозяйство – это очень специфическая отрасль». Но он, уже усталый и раздраженный, ответил мне: «А в чем специфика, вы мне скажите?» Мне это же говорил Гордеев (министр сельского хозяйства в 2004 году): «Специфика, в чем специфика?» Я мог бы рассказать президенту про кривую Энгеля, про то, что доходы сельского хозяйства в самых процветающих экономиках всегда отстают от других секторов в силу немонопольности этого сектора и зависимости от природно-климатических факторов. Но я тогда сказал: «А можно по-простому, Владимир Владимирович?» Президент говорит: «Ну, что ж, давай». Встреча была в начале марта, это очень важный период для крестьян, так как это время массового растёла крупного рогатого скота в хозяйствах. «Владимир Владимирович, представьте, что Вы фермер, и у Вас сегодня родилась телочка». Бедный Сурков, сидящий рядом с президентом, при этих словах, чуть ли не полез под стол. Но по выражению лица президента я понял, что он оживился и заинтересовался: «Ну, и что дальше, Иван Валентинович?» Я говорю: «Представьте, что от сегодняшнего дня, Владимир Владимирович, когда у вас родилась телочка, пройдет минимум восемнадцать месяцев, прежде чем рожденная сегодня телочка станет телкой случного возраста. И к ней можно будет подвести бычка или человека». – «А человека-то зачем?» Я отвечаю: «Здесь таинство технологии, искусственного осеменения, но дело не в этом. Пройдет обряд бракосочетания, и нужно ждать еще девять месяцев». Между прочим, друзья мои, все как у людей. Таким образом, восемнадцать плюс девять, рожденная сегодня телочка, телка случного возраста, потом нетель, станет коровой, даст первую товарную продукцию – молоко. Но двадцать семь месяцев нужно кормить, лелеять – в общем, тратиться на скотину. Возьмем пример из другого сектора – автомобилестроение. Невыгодно стало производить «жигули» или «камазы», завод можно остановить? – можно. Новые пошлины ввести на иномарки. Спрос появится. Кнопку нажать, конвейер включить – и поехали. А корова-то, ее остановить нельзя. День невыгодно производить молоко, неделю, месяц, что остается делать? Ее ведь один раз не подоил, и на мясокомбинат надо везти. Сколько времени надо, чтобы забить корову в условиях современного мясокомбината? Три минуты. Сколько, чтобы вырастить новую? Двадцать семь месяцев. Вот такая асимметричная экономика в этом секторе. Надо отдать должное президенту, он потом, при прощании, похлопал меня по плечу и сказал: «Ты очень доходчиво мне объяснил специфику аграрного сектора». А теперь по сути моего выступления. На самом деле, я бы его анонсировал так, что последний – это первый в другую сторону. После второй мировой войны мы были свидетелями – началась тотальная борьба с голодом, мощнейшая интенсификация сельского хозяйства по всем направлениям, добились определенных результатов.
Приведу пример, почти четверть века назад, в 86-м году, Иван Стариков, единственный не член КПСС – директор совхоза из Сибири, в рамках горбачевской народной дипломатии был послан в Бельгию, к фермеру, на полугодовую стажировку. И там, у обычного бельгийского фермера средней руки я увидел метод трансплантации эмбрионов. Вот, представьте себе, что вывели уникальную корову, которая дает там 12 тысяч литров за лактационный период, средняя корова за период своего использования приносит 6-7 телят, потом ее надо сдавать на мясокомбинат, как говорят, животное выработалось. Так вот, у этого фермера корову осеменяют, через неделю вынимают зародыш-эмбрионы, пересаживают в матку суррогатной матери и таким образом, эта корова дает 7-8 в год уникальных, с точки зрения генетики, биологического потенциала. У нас этого еще до сих пор нет, а было это 24 года назад. Я тогда приехал и взахлеб про это рассказывал, и даже меня в КГБ тогда вызвали и сказали: «Ты зачем пропагандируешь западный образ жизни?» А для меня это была фантастика… А потом так история повернулась, как часто бывает в экономике и оказалось, что я был неправ по определению. Вектор мирового развития сельского хозяйства стал стремительно разворачиваться в другую сторону. Это направление называется органическое, ландшафтное, экологическое земледелие. Если вы посмотрите, дорогие друзья, как сегодня растет динамика рынков, то безусловно, на первом месте рынок информационных технологий, все вот эти вещи, программный продукт, it-технологии и т. д. Но это все равно некая виртуальная вещь.
А на втором месте в сфере материального производства по темпам роста – стоит так называемое ландшафтное или органическое земледелие. Органическое или ландшафтное земледелие по определению – это земледелие, которое серьезно ограничивает применение минеральных удобрений, пестицидов, гербицидов и так далее. И здесь у России есть неоспоримое конкурентное преимущество. Их на самом деле три. Первое. Поскольку это экстенсивное сельское хозяйство, то главным определяющим конкурентным фактором является наличие земельных ресурсов. У России с этим все в порядке. Если вы были во французском Льеже, в палате мер и весов, то там есть куб в стеклянном ящике, который является эталоном мирового плодородия почв, так вот, это наш воронежский чернозем. Но если вы сегодня захотите купить землю в Воронежской области, то это в двадцать шесть раз дешевле, чем серые лесные почвы, допустим, в Польше. Вы понимаете, происходит это из-за того, и Гуриев здесь прав, из-за отсутствия институтов современного эффективного государства, отсутствия гарантий собственности приводит к тому, что этот актив так недооценен. Вторая часть – колхозно-совхозная система, которая, безусловно, нанесла огромный вред, уничтожила лучших представителей крестьянского сословия. В органическом земледелии это является продолжением наших достоинств. Почему? Мы ушли от мелкоконтурного землевладения. И сегодня мы можем внедрять эти технологии органического земледелия, не согласуя, допустим, применение гербицида глин с огромным кругом мелких собственников, и на огромных площадях мы можем этим заниматься. И, наконец, третье, абсолютно очевидное преимущество. Из-за экономического кризиса мы в последнее время, ну, скажем так, применение минеральных удобрений сократили в шестнадцать раз. И мы с вами видим, что появились раки. Раньше их не было, а сейчас они появились. Почему? Раки – главные показатели чистоты водоема. Раньше, вот, я как директор совхоза бывший, помню, сколько мы сыпали, и потом с талыми водами это уходило в водоем. А это означает упрощение процедуры международной сертификации и отсутствие необходимости дорогостоящих мероприятий по рекультивации земель после интенсивных технологий. Емкость мирового рынка сегодня – есть две оценки – 25 миллиардов долларов и 40 миллиардов долларов — органического земледелия. Тренд просто экспонентно восходящий.
Если Россия откажется от всяких глупостей сегодня при вступлении в ВТО, типа «уровень тарифов связывания», тарифной защиты. Что вы собираетесь защищать? В прошлом году Россия надоила на фуражную корову 3 тыс. литров, Европейский Союз – 9. Ну что вы собираетесь? В прошлом году у нас 460 грамм среднесуточный привес к крупному рогатому скоту был. В Европейском Союзе – кило двести. Ну что вы собираетесь защищать своими 17-ю или даже 30-ю процентами, что вам позволят? Это бесполезно. Я об этом говорил нашему главному переговорщику, Медведкову: «Максим, главное, что нужно сделать, это выторговать, единственно, лет на 10 – никаких ограничений на экспорт из России так называемых органических, экологически чистых продуктов. Дальше необходимо допустить сюда международные сертифицирующие организации. Да, эти продукты, в три, в четыре раза дороже обычных, то, что хочет сегодня главный потребитель «золотой миллиард» – люди, которые озабочены качеством жизни и здоровья. Безусловно, емкость внутреннего рынка исходя из уровня доходов населения и среднего расхода домашних хозяйств на продовольственную корзину сейчас ограничена, но будет постепенно расти, но, это же обычное мировое разделение труда. Вы же поймите, когда мы видим семь миллионов голов скота, забитых, в период эпидемии коровьего бешенства, губчатой энцефалопатии в Британии, потом птичий, свиной грипп и так далее – западный обыватель, в отличие от нашего, прекрасно понимает, что возмещение потом вот этих всех потерь сельского хозяйства происходит за счет его кармана, за счет налогоплательщиков. Поэтому у России в начале 21 века, как и 100 лет назад, появляется уникальный шанс, но не только за счет пути догоняющего развития, в том числе попытки интенсификации сельского хозяйства, это не наш путь. Здесь мы отстали навсегда. И мой пример с бельгийским фермером, 24 года назад, яркое тому подтверждение.
Но последний – это всегда первый в другую сторону. Тренд мирового развития сельского хозяйства поворачивается очень стремительно. Если вы посмотрите, как Брюссель сегодня распределяет субсидии, то значительная часть субсидий на поддержку сельского хозяйства идет в сторону органического земледелия. Они решают две проблемы – это ограничение производства и экологические проблемы. Если Россия ставит перед собой такую задачу, а это вопрос государства – раскрутка национальных брендов, продвижение и так далее – ставит перед собой задачу выйти на мировые рынки и к 2020 году занять хотя бы 15% мировой ниши органического сельского хозяйства, то мы получаем выручку, сопоставимую с выручкой от нефти и газа. Но, в отличие от нефти и газа, это товар с высоким уровнем добавленной стоимости, возобновляемый ресурс, это совершенно другое лицо страны.
Кто-то из великих сказал: «Надежда, это умение договариваться с будущим». Если российская элита откажется от развращенного сырьевого сознания (логика трубы), то наша надежда не станет очередным отложенным разочарованием. Спасибо.
(Аплодисменты).

Александр ГОЛЬЦ, политолог, военный эксперт, заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал»: Я повторю вслед за моими уважаемыми коллегами, что это огромная честь, без всяких преувеличений, выступать перед столь образованным собранием, и уникальным, я бы сказал, собранием для Москвы и для нашей страны. Для начала цитата. «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Это не Медведев. Это не Путин. Это Иосиф Виссарионович Сталин. Это было знаменитое выступление, посвященное модернизации, индустриализации. Так получилось, что все три значимых исторически модернизации России прямо связаны с военным делом. Это или результат военных поражений – Петр I, Александр II, или предчувствие войны и попытка избежать военного поражения – модернизация, которую проделал Сталин. Российская ситуация довольно уникальна, потому что далеко не у всех стран модернизация так прямо связана с обороноспособностью и военной промышленностью. В настоящее время существует весьма распространенная школа мысли, которая сводится к тому, что именно благодаря нашей невиданной военной промышленности мы получим толчок в инновациях и последующей модернизации. Вы открываете газету и читаете о невиданных, не имеющих аналогов в мире, самолетах, пушках, ракетах, и кажется, ну, чего проще! – переведи эти невиданные в мире технологии на гражданские рельсы, и ты получишь современную промышленность. Ну, попытки такие, как мы помним, были. Это была первая попытка была осуществлена в конце перестройки Михаилом Сергеевичем Горбачевым, и в 90-е годы тоже говорили о переводе военной промышленности на гражданские рельсы. Результаты были замечательные. Мы получили замечательные технологии производства лопат и кастрюль из титана. До сих пор можно поискать на некоторых рынках титановые лопаты, замечательная вещь. Дальше не продвинулись.
В связи с этим перед нами встают несколько вопросов. В принципе, является ли правильной теория, что инновации во всем мире берут начало в военном производстве и в военных НИОКР. Второе. Может ли то, что называется российской оборонной промышленностью, с точки зрения ее организации, быть источником инноваций? Третье. Есть ли собственно возможность для инноваций в самой оборонной промышленности. И, наконец, четвертое. Может ли оборонно-промышленный комплекс производить хоть что-нибудь. На первый вопрос безусловный ответ «да». Собственно говоря, в развитых странах самый мощный поток государственных капиталовложений в науку идет через оборонный заказ. Хрестоматийный пример Соединенных Штатов. Крупнейший военный проект 80-х годов – рейгановские «звездные войны» – проект, замечу, закончившийся полным крахом, однако, в ходе реализации этого проекта было создано до двухсот технологий, которые обеспечили промышленный рост Соединенных Штатов в 90-е годы. Ну, одной из таких технологий является Интернет.
Второй вопрос заключается в том, что «советская» система организации ВПК никоим образом не позволяет созданным технологиям перетечь в гражданский сектор. В Соединенных Штатах это происходит на уровне какого-нибудь «Локхида», у которого существуют как гигантский гражданский сектор, так и военный сектор. Кстати говоря, сам по себе оборонный заказ не очень выгоден. Это – длинные капиталовложения, это – не очень высокая рентабельность. Но они берутся за этот заказ, чтобы получить фундаментальные технологии, которые мгновенно перебрасываются в гражданскую сферу, как это было с той же GPS. Можно привести огромное количество примеров. В России же, как и в Советском Союзе существует непреодолимая стена между гражданским и военным сектором. Это то, что Дмитрий Борисович Зимин как-то очень точно назвал «пыльный мешок секретности». Руководство предприятия, даже если в НИИ создана некая прорывная технология, никак не заинтересовано перебросить эту технологию в гражданский сектор. Более того, если оно вдруг пытается это сделать, выясняется, что надо заниматься маркетингом, надо приспосабливать эту технологию к каким-то гражданским нуждам, надо удешевлять свой товар. Все военные технологии – это страшно дорогие они уникальны, они ориентированы на производство штучного товара, и у нас, и в Америке, а вот для того, чтобы сделать товар массовым, нужна принципиально иная культура. Кстати сказать, собственно, вся советская промышленность, которая досталась нам в наследство от той самой сталинской индустриализации., изначально не была предназначена для производства товаров массового назначения. Эта промышленность производила товары народного потребления только для того, чтобы занять кадры, и инженеров, и рабочих в мирное время, чтобы в военное время все они производили вооружение. Производство товаров массового потребления ничуть не было главной целью. И рассчитывать на то, что откуда-то с небес на нас свалятся институты и знания о том, как превращать военную технологию в гражданский продукт, не приходится.
Следующий вопрос. Способно ли организационно, то, что называется оборонно-промышленным комплексом, поддерживать инновации и модернизации? Очевидный ответ: нет. То, что происходит сегодня в этой сфере, и здесь я не согласен с Сергеем Маратовичем, поскольку вот эти самые госкорпорации фактически представляют собой, ну, несколько видоизмененные, но советские министерства. Все эти госкорпорации представляют новую реинкарнацию всех этих Минтяжмашей, Минсредмашей, Министерства авиационной промышленности, Министерства судостроительной промышленности, которые созданы по принципу колхоза. Все, что, так или иначе, относилось к какой-то конкретной сфере производства, загребалось в состав той же, например, авиационной корпорации. В этих условиях рассчитывать на то, что вот эта вертикально выстроенная, сугубо бюрократическая мегакорпорация способна использовать какие-то инновации, по-моему, у нас ровным счетом нет никаких оснований. Если действительно можно говорить о каких-то позитивных сдвигах в области военной реформы сегодня, то организация того, что называется военной промышленностью, движется в прямо противоположном направлении, и рассчитывать на то, что в такой организации будут созданы новые технологии, которые позволят России куда-то двигаться, в высшей степени наивно.
Следующий вопрос. Есть ли возможности для инновации ОПК, где те блестящие технологии, о которых нам говорят по телевизору ежедневно? Знаете, я, в силу того, что занимаюсь военными проблемами тридцать лет, давно перестал удивляться, но меня все-таки порой поражает уникальное бесстыдство людей, которые на голубом глазу демонстрируют Путину «сверхсовременный» штурмовик Су-34 – вот он, вот он, вот он – сегодня совершает свой первый полет», хотя все сто человек, которые стоят вокруг Путина, знают, что этот самолет совершил свой первый полет 15 лет назад. Я в полной уверенности могу сказать, что только два проекта являются собственно российскими – это ракета «Булава», не будем говорить об ее успешности, и так называемый «истребитель пятого поколения», который представляет собой кота в мешке пятого поколения. Что там, мы просто не знаем. Я готов поверить, что там применены невиданные технологии. Но этому не существует доказательств. Все остальное, все остальные достижения — это достижения, в лучшем случае, достижения конца 80-х (это «Тополь-М») или разработки начала 80-х – тот же Су-34 это модернизированный Су-27-й, который совершил свой первый полет в 83-м году. Вот о таких технологиях мы ведем речь. Надо ясно понять, что российский оборонно-промышленный комплекс не является на сегодняшний день источником новых технологий.
Последний вопрос. Может ли он производить хоть что-нибудь? Ответ – вряд ли. Потому что в 90-е годы произошла очень серьезная вещь: оборонный комплекс лишился элементной базы. Исчезла система производственной кооперации, система субконтракторов, которая существовала для производства каждой сложной военной техники, ну, той же Су-27-й, у него полторы тысячи агрегатов, которые создавались на разных заводах Советского Союза. Советский Союз мог себе позволить держать завод для производства ста единиц чего-то, и все. С точки зрения рентабельности экономика там не работала. В 90-е годы все это благополучно умерло. И вот, красные директора, которые рвали на себе рубашки от Версаче и говорили: «Вы нам только дайте денег, а мы уж вас военной техникой завалим», как только им дали денег, они захлебнулись, потому что, ну, тот же Су-27-й, субконтракторов нет, элементной базы нет, на Комсомольско-Амурской авиационной корпорации собирают 3-4-5 самолетов в год. Для того, чтобы эти самолеты создать, можно производить элементную базу непосредственно на заводе сборки. Как только появился большой оборонный заказ, и дали много денег, они захлебнулись. И Сергей Борисович Иванов бегал по стране и кричал о жадности этих директоров. А у них другого выхода нет – они увеличивают не производство единиц, а поднимают цену. В итоге у нас как бы росло производство, но только в ценовом варианте. Только что Счетная палата России вынесла всему этому ясный приговор. Оборонный заказ профинансирован на 100 процентов с 2009 года. Выполнен – на пятьдесят. Эта промышленность не способна к выпуску продукции. Значит, тем не менее, мы имеем то, что имеем, и другой промышленности у нас нет. Поэтому, что совершенно очевидно, я не знаю, можно ли говорить о модернизации в данном случае. Скорее, речь идет о спасении хоть чего-то. Ликвидация этих госкорпораций, акционирование и приватизация, создание хоть какого-то рынка, и второе, конечно же – гражданский контроль над этой сферой. Друзья мои, мы тратим только на так называемое неэффективное военное производство 625 миллиардов вот в этом году, в следующем году цифра еще вырастет. Никто этих денег не контролирует. Владимир Владимирович Путин и Сергей Борисович Иванов сами решают, как эти деньги потратить. Нужны институциональные изменения. Увы, при нынешней власти я не вижу перспектив для таких изменений. Спасибо.
(Аплодисменты. )
Александр Аузан: Уважаемые друзья! Вообще, я испытал противоречивые чувства. 20 лет назад Михаил Жванецкий сказал: «Что будет хуже, верю сразу и без доказательств». Когда первые два наших докладчика выступили, и такая волна оптимизма неожиданно поднялась – все равно, что двойное эспрессо выпил с утра. Но потом выступил Александр Матвеевич, и как-то возвращаешься в привычное печальное состояние духа. Тем не менее, я напоминаю, что для нас-то все-таки задача состоит в том, чтобы поискать выходы. Я понимаю, что эти выходы могут блокироваться состоянием институтов, групп по интересам, характера политического режима, и так далее, и так далее. На моей жизни уже бывало, когда считалось, что, вот, сейчас этот политический режим уйдет, и все расцветет бурным цветом. Вы знаете, режимы-то уходили, а потом выяснялось, что-то мы тут недодумали, недосмотрели, недоанализировали, недопрогнозировали, поэтому не хотелось бы, чтобы снова произошло вот такое издевательство истории над независимыми ея наблюдателями.
Поэтому, уважаемые репликанты – есть такое слово, да? видимо… – Михаил Геннадиевич, вас не обижает это слово? Тогда, будьте любезны, к микрофону. 5 минут. 5-7.

Комментарии к выступлениям докладчиков:

Михаил Делягин, доктор экономических наук, академик РАЕН, директор Института проблем глобализации: Спасибо большое, коллеги, однако я вынужден обратить ваше внимание на то, что, если вы будете заниматься деталями и посвящать все время их изучению, не обращая при этом внимания на механизм, в который они складываются, то над вами всегда будут цинично издеваться, – и далеко не одна только история.
Так вот, насчет темы нашего обсуждения…
Знаете, с интеллигенцией, особенно российской, так бывает: мы обсуждаем какую-то вещь, которая кажется нам интересной и даже забавной, а потом вдруг выясняется, что мы, оказывается, обсуждаем главную идею времени.
Так вот, отсталость, которой посвящено наше пленарное заседание, является, с моей точки зрения, основной идеей современного государственного режима. Это настолько подлинная, настолько сокровенная, настолько глубинная идея, что она скрывается этим режимом самим от себя.
Представители этого режима очень напоминают бирманских генералов. Это исключительно умные люди: они сразу же, как пришли к власти, поняли, что любой технологический прогресс порождает интеллигенцию, пусть даже только техническую, – а та в исторической перспективе ликвидирует любую диктатуру. Поэтому они приняли решение «закрыть» в своей стране любой технический прогресс и проводят эту политику последовательно, рационально, разумно и эффективно.
Наши генералы менее интеллектуальны, и поэтому их широковещательные пропагандистские заявления и тем более искренние порывы к высокому и прекрасному в корне противоречат их интересам. Эти интересы – отсталость: именно в ее закреплении и усугублении и заключается, как мне представляется, фундаментальный интерес правящей клептократии.
И мы можем изучать вопрос о том, как бы ее преодолеть с технологической точки зрения, сколько угодно долго, – для нынешней государственности это, насколько можно судить, абсолютно неактуально. Изучение этого вопроса само по себе почетно и достойно, однако оно существенно опережает время. Ну, например, Кибальчич занимался теорией ракетного движения в XIX веке, Циолковский – в XIX и XX, Королев и Цандер – в 30-е годы. Это очень достойная, правильная и даже необходимая позиция. Она только, к сожалению, совсем, совсем непрактична…
Меня умиляет, что здесь всерьез говорилось про «угрозу» застоя. Коллеги, мы в нем живем уже с 2002-то года уж точно, и все говорим про «угрозу». И застой, в котором мы живем, совершенно не противоречит ограниченному прогрессу, о котором здесь говорилось. Ограниченный, частичный прогресс имел место в годы брежневского застоя, о чем очень правильно рассказывала коммунистическая пропаганда, которая врала далеко не на 100 процентов; по крайней мере, сегодня мы в полной мере можем оценить, насколько она была правдивей современной российской пропаганды.
Говоря о нынешней российской государственности, мы не должны забывать о ее фундаментальных основаниях, о ее сущности. С моей точки зрения, суть дела заключается в том, что современное российское государство сложилось и существует для обеспечения личного обогащения образующих его чиновников. Это довольно редкая в истории модель, потому что обычно она живет недолго и потому мало наблюдаема.
Разница между этой моделью и, скажем, моделями Пол Пота и Франклина Делано Рузвельта значительно больше, чем разница между двумя последними. Да, Рузвельт сделал свою страну главной и во многом лучшей страной мира, а Пол Пот официально ставил задачу истребить 5 из 8 миллионов населения, преуспев в этом занятии, – но они оба стремились к общественному благу, пусть даже один из них понимал его совершенно безумным образом.
В сознании же российской бюрократии общественное благо, насколько можно судить – это «враждебная пропаганда Голливуда». Цитирую одного уважаемого деятеля дословно.
Таким образом, даже представление о необходимости служения государства общественному благу у многих наших деятелей отсутствует полностью.
Как это лечится?
Необходимо стараться лечить это бюрократическое извращение терапевтическими методами: рассказывать, что это неправильно и почему, писать статьи о том, к чему это приведет, рассказывать, как могла бы развиваться страна без этого извращения… Однако, боюсь, что оздоровление государства, его возврат к нормальной модели, при которой оно стремится к общественному благу, пусть даже неправильно понимаемому, при которой чиновник прежде всего делает общество нормальным, а уже в ходе решения этой задачи иногда по ходу дела подворовывает, не удастся осуществить только терапевтическими методами.
Боюсь, нынешняя деградация государства доведет дело до системного кризиса и сделает необходимой гнойную хирургию.
И, наконец, последнее. С моей точки зрения, президентство Медведева со всей его замечательной, чудной риторикой, – которая мне тоже очень нравилась, пока я не почувствовал, что она пошла по десятому кругу, – это попытка, причем пока неудачная, изменить один лишь дизайн, но отнюдь не модель нашей государственности и не модель нашей экономики. Вопрос об изменении модели даже не стоит: речь об изменении дизайна, не более чем о тюнинге.
Это напоминает ситуацию, когда некоторые не шибко образованные, но очень рвущиеся к прекрасному люди на свою «шестерку» четвертьвековойдавности вешают мерседесовскую звезду. А когда кто-нибудь начинает над этим смеяться, они в него стреляют из автомата.
Так вот, товарищи оппозиционеры: наша клептократия очень гуманистична.
Она пока не стреляет из автоматов.
Но жизнь будет неумолимо подвигать ее ко все более эффективным мерам по защите своего самолюбия, – не говоря уже о своих капиталах.
Спасибо.
(Аплодисменты)

Александр Аузан: Дмитрий Борисович Зимин. Прошу Вас.

Дмитрий Зимин: Когда Аузан приказывает выступить, деваться совершенно некуда. Хочешь, не хочешь...

Александр Аузан: Аузан очень просит уважаемого Дмитрия Борисовича выступить.

Дмитрий Зимин, основатель и Почетный Президент ОАО «Вымпелком», основатель фонда «Династия»: Я хотел бы сказать несколько слов по поводу коррелированной со всем нашим бытием темы модернизации и напомнить одну мысль, которая была высказана в блестящей книге под редакцией Клямкина по истории России, где говорилось об экстенсивной и интенсивной модернизации. Экстенсивная модернизация отличается от интенсивной тем, что предполагает заимствование результатов инноваций без приобретения способности к самим инновациям. Ну, именно такую, собственно говоря, модернизацию проводил Петр I и наш дорогой Иосиф Виссарионович. Интенсивной модернизации в истории России так не сразу и вспомнишь, была ли она. Может, при Александре-Освободителе что-то похожее было на сей счет.
Сейчас перед Россией стоит абсолютно исторический вызов – провести интенсивную модернизацию либо неизбежно постепенно скатиться в разряд несостоявшихся стран. А способность к инновациям – это очень редкая способность редких людей, погруженных в соответствующую благоприятную среду, где царят свободы и созданы условия для добропорядочной конкуренции человеческих талантов. Быть успешными в такой модернизации – значит занять достойное место в международной конкуренции за молодые таланты, за тех очень немногих молодых людей, которые могут сыграть великую роль в науке и бизнесе.
Инноваторы, как правило – нестандартно мыслящие люди. Они другие, они несогласные. Это люди азартные, их очень мало, и выбор их места для жизни и творчества определяется не только деньгами. У нас ничего, или, по крайней мере, мало что получится, если у нас не будет воспитано уважение к инакомыслию, к другим людям. Если их не будет, то может получиться, как говорится, «новый инновационный наряд короля». Нашего «короля».
А далее начинается то, что я сам до конца не могу понять. Я руками и ногами приветствую и готов как-то участвовать в создании этих всех инноваций. К примеру, Зворыкинский проект, они меня пригласили на Селигер. Ехать, не ехать?.. Зворыкин – это творческий проект. Как мне помнится, Эйзенхауэр на каком-то юбилее в послевоенные годы сказал по поводу Зворыкина, что это самый большой подарок за всю историю Америке от России. Так вот, как можно одной рукой проводить зворыкинские проекты, говорить об инновациях, а с другой стороны – натравливать тупую молодежь, скажем, на Гарри Каспарова, одного из умнейших людей современности. Не понимаю, как это можно делать одновременно, и вообще давать команду по сути дела из одного источника?
Кстати говоря, мне помнится – в свое время промелькнуло, – что в каком-то списке сотни крупнейших интеллектуалов планеты было всего трое наших – Гайдар, тот же самый Каспаров и Лилия Шевцова. Да, было такое. И у меня не укладывается в голове, как можно призывать иностранных ученых, нашу же научную эмиграцию, работать с Россией, возвращаться в Россию, и одновременно вести позорное дело Ходорковского, одновременно содержать в тюрьме около десятка ученых по очевидным несправедливым обвинениям. По этому поводу было еще заявление академика Рыжова, было заявление уже покойного академика Гинзбурга – я как-то им больше верю, чем эфэсбэшникам. Как это можно совмещать друг с другом?
Несколько месяцев тому назад была совершенно пронзительная статья Рыжова под названием «Не возвращайтесь». А совсем недавно в «Троицком варианте» – вот эта прекрасная газета, наш фонд пытается ей как-то помочь, – статья одного из этих ученых-арестантов Сутягина под названием «Не молчите». Для меня это прямо зов: «Не молчите!» Нельзя молчать.
Короче говоря, инновационная экономика – это не экономика. Это образ жизни. Образ жизни страны. И в этом историческом вызове, который сейчас стоит перед страной, задача интеллигенции – делать все возможное для того, чтобы что-то получилось.
Блестящие на самом деле люди собрались, экономисты… Но, может быть, тут не хватает человека на уровне Высоцкого, тут не хватает поэта? Как один великий наш советский поэт говорил: «Я знаю силу слов, я знаю слов набат, они не те…». Ситуация настолько нелепа, появился бы Высоцкий! Потому что, кроме умных вещей здесь звучащих, надо чтобы это распевала вся страна. Про эту нелепость, про этот абсурд, про последний шанс в нашей истории стать людьми. Где вы, поэты, ученые, писатели? Юра Шевчук? На вас сегодня я готов молиться даже больше, чем на собравшихся здесь умников. Спасибо за внимание.
Александр Аузан: Спасибо, Дмитрий Борисович. (Аплодисменты.)

Дмитрий Зимин: Кстати говоря, помимо этой программы, можно небольшой комментарий к речи Александра Гольца.

Александр Аузан: Ну, конечно, Дмитрий Борисович. Пожалуйста, сколько времени надо на комментарий?

Дмитрий Зимин: Да пару минут. У меня впечатление, что где-то в 60—70-е годы прошлого века произошла одна из фундаментальных революций, которую далеко не все заметили. Ваш покорный слуга тоже проработал 30 лет в военно-промышленном комплексе. Революция заключалась в том, что если до того времени востребованность высоких технологий задавал чиновник, военный заказ, то где-то на этой границе все перевернулось. Востребованность высоких технологий стал создавать рынок.
До 60-70-х годов, когда чиновник командовал парадом военным, мы с Америкой были почти на равных, даже в области вычислительной техники. А потом – прорыв. Япония, у которой вообще не было своего ВПК, дала миру камкодеры, цифру... Вы обратите внимание, что в значительной мере развитие информационных технологий было связано с появлением компьютеров для домашних хозяек – PC. Но об этом у нас даже подумать было нельзя – опечатывались пишущие машинки, кто помнит, по субботам проверки первым отделом. Какие там РС…
Еще одна причина связана с тем, что у нас большая часть инженерного корпуса ВПК жила в условиях гарантированного военного заказа. Трудно себе представить что-либо более развращающее. Комплекс стал неконкурентоспособным. Да он и сегодня таким же остался. То есть сейчас поддерживать ВПК – это значит поддерживать неэффективность.
Александр Аузан: Спасибо. Спасибо, Дмитрий Борисович. (Аплодисменты.)
Уважаемые друзья, мы переходим к свободной дискуссии. Вопросы? Мы хотим задать какие-то вопросы докладчикам, или мы хотим высказать свои позиции, а уж в конце докладчики по 2 минуты отреагируют? Как? Первый вариант? Кто-то хочет задать вопрос? Есть вопросы, да? Пожалуйста. Тогда вот к тому микрофону. Или к тому.

Общая дискуссия

Вопрос к Александру Гольцу:
Алексей Захаров: Алексей Захаров, Высшая школа экономики. Вопрос к Александру. Вот вы рассказали историю, когда Путин приезжает на военный завод, ему показывают истребитель и говорят, что этот истребитель вчера совершил первый полет, что не соответствует действительности. Скажите, а сам Путин при этом знает, что ему врут, и хочет ли он знать, врут ему или нет, когда ему показывают вот эти вот образцы.

Александр Гольц: Ну, об этом можно только догадываться. Скорее всего, знает. Ему важно, чтобы была такая демонстрация научного подъема в этой сфере – «Россия встает с колен».

Александр Аузан: То есть Россия встает с колен уже пятнадцать лет, двадцать лет, двадцать три и так далее. Понятно. Еще вопросы, пожалуйста.
Вопрос к Сергею Гуриеву

Вопрос: Вот у меня вопрос к господину Гуриеву. Вы очень интересный момент затронули. А что дать населению, взамен того, чтобы оно включилось в эти процессы – вступить в ВТО – чтобы были ограничения, бизнес и приватизацию чтобы создать, а населению вы предлагаете отмену призыва, хотя не все на это посмотрят из населения однозначно…

Сергей Гуриев: Только женщины. Только матери.

Продолжение вопроса: Нет. И совсем уж сомнительно выглядит рекомендация повысить цены на водку. Значит, у меня вопрос. А вы не рассматриваете такую возможность, мне приходится вот просто наблюдать возрастающий запрос на участие со стороны наемных работников в экономических решениях? Через профсоюзы, через нормальные, имеется в виду, профсоюзы. Но сегодня очень жесткие ограничения действуют по этому поводу. То есть, понятно, да? Может быть не призыв и водку, а трудовые права?

Сергей Гуриев: Это очень, очень сложный вопрос. Я сразу скажу про призыв и про водку сначала, Мне кажется, что все матери поддерживают отмену призыва, и тем самым получаете большинство голосов сразу. Кроме того, большинство россиян призывного возраста не хотят служить. И тут не надо опросы проводить, надо посмотреть, сколько сил и денег они тратят на то, чтобы не служить. И третье – и призывники не откажутся от того решения, которое я предложил – вместо рабства перейти к наемничеству. То есть платить им зарплату, например, вместо того, чтобы они были просто крепостными рабами. Что касается водки и курения, мне кажется, опять-таки женщины поддержат идею того, что мужчины не будут столько пить. И у нас, наконец, будет повышение продолжительности жизни. Сегодня в России женщины живут столько же, сколько женщины живут в странах с сопоставимым уровнем дохода, мужчины живут на десять лет меньше. Большинство этого отставания – это болезни и смертность в среднем возрасте, связанные с курением и крепким алкоголем. Поэтому, может быть, это будет популярно.
То, что вы говорите про профсоюзы, это очень, очень спорный вопрос. Я думаю, что это будет на самом деле хорошо как развитие гражданского общества. Но это может как раз вылиться в замедление экономического роста, что приведет к тому, о чем мы говорили раньше, что Россия не сможет преодолеть отставание, и это будет дополнительный налог на бизнес. Соответственно, у нас будет, к сожалению, тот самый сценарий, где у нас не будет быстрого роста производительности. В принципе, любое повышение гражданской активности, любая организация общества в мирных формах – это, конечно, хорошо, потому что альтернатива этому – это вот то, что произошло в Советском Союзе, где не было каналов обратной связи. Советский Союз был, как говорится по-английски, forever until it was nevermore, то есть он был навсегда, пока он не ушел в нирвану, как сказал В. Пелевин.

Елена Немировская, Московская школа политических исследований: У меня вопрос скорее не столько к докладчику, сколько к залу и самой себе. Многие из нас хорошо помнят о жизни в Советском Союзе. О том опыте советского небытия, который мы пережили и от которого пытались освободиться, а основная часть российского общества страдала, но не фиксировала необходимость внутреннего осознанного преодоления этого опыта.
Сегодня мы снова, как уже было сказано, живем в атмосфере абсурда и, я бы добавила, цинизма и развращенности, и у меня лично возникает тревога не за экономику, а за человека как такового – после той антропологической катастрофы, которая произошла при советской власти. Я задаю вопрос, как заразить этой тревогой других. Ведь опыт, который мы вынесли из Советского Союза исчезает. Он не востребован обществом, не только опыт пережитого, но и опыт заражения ценностным знанием необходимости институциональной жизни, правовой, солидарной, транспарентной. Поэтому, мне кажется, нам надо говорить уже не только об экономике и проблемах образования, но и о воспитании.
У меня нет готового рецепта, но, повторяю, есть внутренняя тревога за человека, как во власти, так и в обществе без гражданского чувства, которое не может ведь появиться без осовременивания социальных отношений. Именно в этом, на мой взгляд, заключается основной смысл модернизации России.
Александр Аузан: Ну, это фактически уже было выступление.

Людмила Вахнина, Всероссийская коалиция общественных организаций «За демократическую альтернативную гражданскую службу»: Я очень рада, что Сергей Гуриев назвал отмену призыва в числе шести важнейших факторов. Она была названа и в докладе ИНСОР (нрзб.). Во-первых, сейчас поддержка отмены призыва снова возросла, ее поддерживают не только матери солдатские. Но я должна не согласиться с тем, что если поднять зарплату призывникам, то этого достаточно для решения проблемы. Это уже было. Призывников записывали в контрактники, платили им деньги и потом с большой жестокостью отнимали. Это не проходит. Нужно концептуальное изменение законодательства. Между тем были сделаны правильные шаги, была федеральная целевая программа, которая уже дошла, может быть, до половины. Сейчас повернули вспять, это вообще небывалое явление, чтобы такая огромная федеральная программа повернулась на 180 градусов. И сейчас происходит какая-то фантасмагория. Из регионов пишут, что план призыва просто физически невыполним, столько народу нету. Гребут больных, в Астрахани эпилептик упал на сборном пункте, его по скорой увезли, туберкулезники, язвенники, просто нечто фантастическое. Все «прелести» призывной службы остались. И насилие, и когда бежит человек за защитой в прокуратуру, а его отправляют в ту же часть на расправу, все осталось и сейчас распространяется на большее число людей. Потому что и отсрочки отменили, и больных тащат. Это действительно абсурд. Если это будет продолжаться, то, конечно же, никто к нам не поедет, а те люди, на которых мы могли бы делать ставку как на двигателей прогресса, все они бежали и будут бежать. Чем может объясняться этот абсурд? Там много факторов — и политический, и коррупционный, но, наверное, еще и тот, что всех надо протащить через остров ГУЛАГа, который остался у нас, чтобы приучить, что приказы не обсуждаются, что сначала тебя топчут, потом ты топчешь другого, и это в порядке вещей. И как мы тогда можем говорить о каких-то ценностях, которые должны лежать в основе модернизации?
. Что тут можно предложить? Нужно коренным образом менять законодательство, а для этого нужна поддержка, надо привлечь внимание. И я удивляюсь, насколько мало вот в таких собраниях эту тему затрагивают как важнейшую.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Владимир Рыжков, далее…

Владимир Рыжков, политический и общественный деятель: Уважаемые коллеги, мне кажется, очень интересная, важная дискуссия у нас. Естественно, времени мало, поэтому выскажусь очень тезисно.
Первое. Александр Аузан, по-моему, предложил хороший образ, что Россия это корабль, который тонет, только очень медленно. Это полностью совпадает с тем, что говорили мне анонимно китайские стратеги, которые оценивают ключевые центры силы в мире, в том числе и Россию, они это называют «медленным угасанием». То есть для нашего великого соседа это базовый сценарий нашего развития, Сергей Гуриев назвал это «сценарием 70-80». Китайцы считают так, потому что видят, как наша страна не способна решать даже самые элементарные задачи. Она не способна строить дороги, она не способна развивать инфраструктуру, она не способна создавать работающие институты, она не способна развивать экономику, образование, науку, держаться на уровне современных технологий, поэтому какой-то прошлый задел пока остается, но идет медленное угасание. Вот таков базовый сценарий.
Вторая вещь. Наша конференция называется «Есть ли выход?». Мой второй тезис заключается в том, что, на мой взгляд, чрезвычайно полезно изучать зарубежный опыт. Кстати, одна из базовых вещей для всех успешных модернизаций, это все исследователи отмечают, что и японцы, и южные корейцы, и сингапурцы, и китайцы, и Восточная Европа, они все в ежедневном режиме изучали зарубежный опыт и его активно стремились применять. Что нам совершенно не свойственно: у нас дикая фанаберия в Кремле и стране, никто не хочет никакого зарубежного опыта знать, мы якобы самые умные, все другие – дураки, вот, собственно, отсюда и многие плачевные результаты. А чему учит зарубежный опыт, если на него посмотреть? Вне зависимости от того, успешная модернизация проводилась в демократических странах Центральной и Восточной Европы, или в авторитарных странах, как на первых порах Южная Корея или как нынешний Китай, всем этим успешным модернизациям свойственны несколько фундаментальных особенностей, принципов, условий, которые все они соблюдали. Еще раз повторяю, вне зависимости от демократичности или недемократичности страны. Какие это базовые условия? Во-первых, элита ориентированая на развитие страны, то, о чем говорил Михаил Делягин. Если элита искренне стремится к общественному благу, то она и в демократических, и в авторитарных условиях что-то, по крайней мере, старается делать для развития страны. Даже авторитарные диктаторы Южной Кореи, Сергей Гуриев может это подтвердить, они приворовывали, конечно, но институты при этом улучшали радикально. Защита собственности, защита контрактов, деловой климат, политика конкуренции, то есть, они подворовывали, но работали на развитие. Понимаете, вот мы тут со Славой Иноземцевым все спорим: коррупция вредит, не вредит. Однозначно вредит развитию. Но если коррупция съедает все – институты коррозия сжирает – то она вредит. А если они подворовывают, но при этом все-таки что-то делают, то на каком-то этапе все-таки можно развиваться. Но те же южные корейцы, например, они сейчас решительно изживают коррупцию, потому что они осознали, что без коррупции будут развиваться еще успешнее. Поэтому они создают демократические институты, политическую конкуренцию, свободу слова и так далее. Японцы то же самое делают, выгнав свою Либеральную партию после многих десятилетий правления, там сейчас оппозиция у власти находится. Поэтому, я просто, я целый доклад мог бы сделать, но я заканчиваю.
Базовые вещи, просто перечисление. Элита, ориентированная на развитие, сдерживаемая коррупция, которая не уничтожает сам смысл развития, хоть в какой-то степени. Дальше, весь мир сегодня является капиталистическим, поэтому базовое, фундаментальное требование – это условия для капиталистов, хороший деловой климат – базовые такие, банальные вещи. Политика конкуренции, политика открытости, изучение зарубежного опыта и домашнее задание, которое должно делать каждое государство – развитие образования, строительство современной инфраструктуры, определение сравнительных конкурентных преимуществ и так далее. Например, в той же Южной Корее до 30% ВВП тратилось на образование, у нас эта доля постоянно падает. А вот последнее, для чего мы это делаем? Мы должны создать интеллектуальную моду на модернизацию с учетом зарубежного опыта. Тогда, может быть, что-то изменится. Спасибо.

Александр Аузан: Татьяна Ворожейкина. Далее Сергей Алексашенко.

Татьяна Ворожейкина, независимый исследователь: Спасибо. Я хотела бы предложить немного изменить или, может быть, углубить ход дальнейшей дискуссии. Я спрашиваю себя: откуда возьмутся все те прекрасные вещи, о которых только что говорил Владимир Рыжков? Есть ли ключевое звено, для того чтобы и модернизацию осуществить, и инновации внедрить? С моей точки зрения, лучше было бы отказаться от выдвижения экономической модернизации и инноваций в качестве целей национального развития. Мне кажется очень опасной, особенно учитывая советскую историю, алармистская постановка вопроса: «Сейчас или никогда!», которая прозвучала, в частности, в выступлении уважаемого Дмитрия Борисовича Зимина. Опять, в который уже раз в нашей истории очередная судьбоносная развилка – или мы пойдем быстро вперед, или мы разрушимся. Я думаю, что в значительной мере – это воспроизведение советского (оно же российское) типа мышления, в соответствии с которым модернизация воспринимается главным образом под углом зрения экономики. Все остальное и, в частности, необходимые институциональные изменения рассматриваются как средства или следствия этой, экономической модернизации. Это звучало во всех выступлениях и, особенно, у Сергея Маратовича Гуриева, с которым я как раз хочу полемизировать.
Не в экономике решающая причина отсталости России, но, прежде всего, в типе отношений социального господства, решающим элементом которого выступает непубличное государство, которое служит частным целям узкого круга людей, и поэтому является важнейшим тормозом для создания современных (модерных) институтов. Именно в отношениях господства-подчинения между государством и населением постоянно воспроизводятся препятствия, которые не дают нам развиваться нормально ни в человеческом, ни в социальном, ни в экономическом плане. Ключевая проблема модернизации заключается, на мой взгляд, в том, чтобы изменить этот тип социального господства, лишающий общество собственных, независимых от государства (точнее, псевдогосударства), механизмов социальной интеграции. Для преодоления этого, центрального модернизационного барьера появление профсоюзов и других форм отстаивания коллективных интересов гораздо важнее, на мой взгляд, чем увеличение нормы инвестиций или создание инновационных «оазисов». Это не «дополнительный налог на бизнес», как сказал Сергей Гуриев, а магистральный эволюционный путь модернизации власти и общества в России, без чего очередной рывок экономической модернизации неизбежно обернется очередным тупиком. Спасибо.
Александр Аузан. Спасибо. Сергей Алексашенко, далее Леонид Гозман.

Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ, член научного совета Московского Центра Карнеги: Спасибо большое. Мне бы очень хотелось верить Сергею Гуриеву, что нынешняя власть движется осознанно в том направлении, в котором мы все хотим. Просто она делает это медленно, медленнее, чем нам хотелось бы . В принципе согласен, что и малые шаги могут привести к нужному результату. Но вот мы с Евгением Григорьевичем Ясиным хорошо помним, что такая «теория малых дел и шагов» господствовала в Советском Союзе в конце 80-х. Вспомните, был экономический эксперимент, были первая, вторая и третья модели хозрасчета, были экономические нормативы и кооперативы. На всё это была потрачена куча времени и сил, и мы сами всерьез этим занимались, веря, что это возможно. Мы активно работали с минэлектротехпромом и, действительно, меняли мышление людей, которые начинали по-другому думать и оценивать. Но вскоре выяснилось, что с определенного момента теория малых дел перестает работать. И это нужно понимать: если страна, экономика требует системных изменений, то малыми делами здесь проблемы не решить.
Вот Сергей Гуриев говорит о том, что влсать пошла на приватизацию, и это, мол, и есть признак перемен. Ну, скажите, Сергей Маратович, Вы, правда, считаете, что 100%-ная приватизация «Совкомфлота» (думаю, люди, сидящие в этом зале, плохо понимают, чем вообще занимается эта организация) может что-нибудь изменить в нашей экономике. Более того, готов поспорить, что если такую приватизацию «Совкомфлота» сейчас провести, то его купит тот, кто сможет получить кредит в государственном банке под названием ВТБ или, в крайнем случае, в Сбербанке. Вот не достанется он никому ни иностранным инвесторам, ни отдаленным от власти олигархам, ни мелким частным собственникам. А что изменится от того, что госкорпорация, ну, например, «Роснано», трансформируется в акционерное общество, что по российскому закону есть приватизация? Да ничего не изменится. Или что 1700, или сколько там, ФГУПов приватизировать и преобразовать в акционерные общества, исключив из списка стратегических? Да ничего не изменится. Более того, я на священное покушусь. Даже если 10 процентов «Газпрома» продать в частные руки, иностранцам продать – ничего не изменится. А вот предложить продать 40 или все 50 процентов акций «Газпрома», которые принадлежат государству, власть не может – потому как это пошатнет её идеологические устои.
Александр Аузан: Мы уже имеем совместное предложение Алексашенко-Гуриева – 40 процентов «Газпрома». Пресса услышала, да?

Сергей Гуриев: 60 процентов – от ВТБ.

Сергей Алексашенко: Хорошо. Продажа 60 процентов акций ВТБ не поможет, потому что ВТБ неизбежно столкнется с новыми проблемами в силу специфического менеджмента. При малейших потрясениях выяснится, что те гигантские вливания, которые получил ВТБ от государства (380 млрд.рублей) в 2008—2009 г. лишь помогли ему прикрыть очевидную потерю капитала. А еще есть большое количество «плохих» долгов, которые просто, почти автоматически, пролонгированы на 5-7-10 лет – в результате, в отчетности все хорошо, а на деле банк гниет изнутри. И при новых потрясениях снова нужно будет вливать в него капитал. Не сомневаюсь, государство вольет, не зря же там Кудрин возглавляет Наблюдательный совет. И тогда со своих 30 процентов государство снова уйдет на 70. ВТБ проще и дешевле закрыть, чем поддерживать на плаву.
По мне такая приватизация является всего лишь оборотной стороной бюджетного кризиса, а никак не признаком системных изменений.
Еще одна тема, на которой хочу остановиться – технологическая отсталость. Мы не должны забывать — Александр Аузан, и Дмитрий Борисович Зимин об этом говорили — единственный инструмент преодоления технологической отсталости и внедрения инноваций это конкуренция. Ну, не получается ничего без конкуренции. Мы с Михаилом Делягиным редко в чем соглашаемся, но сегодня я с ним полностью солидарен в той оценке, что нынешний режим блокирует прогресс, и именно поэтому он блокирует конкуренцию. Он ее блокирует на всех возможных уровнях, каленым железом выжигает. Даже там, в тех секторах, где конкуренция должна вестись на международном уровне, где внутри страны конкуренции вообще не может быть.
Есть, например, тема ракетных двигателей. У России достаточно хорошие позиции в этом секторе на мировом рынке., а в России здесь нет конкуренции. У нас есть один-единственный «Роскосмос», который всё запускает, но есть мировой рынок космических запусков, где Россия могла бы завоевать существенную долю. Но во главе всех российских предприятий, работающих в этом секторе, стоят генералы, которые нисколько рынка не понимают, не понимают того, что на рынке нужно уметь конкурировать. Сменить этих генералов может только государство, но оно этого не делает, вот и получается, что тем самым оно блокирует прогресс даже в том секторе, где Россия могла бы реально удерживать ведущие позиции в мире.
Спасибо большое.
Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Леонид Гозман. Далее Алексей Левинсон.

Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое Дело», член правления РАО ЕЭС России.: Господа, тема дискуссии предельно тривиальна – как выйти из тупика, как не ходить по кругу, как прекратить «прыжки из мрака в мрак»? Обсуждается все это в нашей стране последние лет четыреста, трудно услышать не только ответ – есть ли он? – но и, вообще, что-то новое. Так вот, должен сказать, что я давно не слышал по столь тривиальной теме столь нетривиальных высказываний. Хочу поблагодарить докладчиков, сказанное здесь, действительно, очень интересно.
У меня два комментария. Во-первых, я думаю, что власть относится к идее преодоления отсталости очень амбивалентно не только потому, что главная цель значительного процента элиты, как здесь справедливо говорилось, личное обогащение и, в целом, решение личных, а вовсе не общественных проблем. Кстати, для полноты картины следует, все же, сказать, что среди чиновников есть и другие люди. Я, например, знаю несколько человек, занимающих очень высокие посты, которые, во-первых, не воруют, во-вторых, думают о благе страны. Конечно, они в меньшинстве. Но дело, думаю, не только в коррумпированности и аморальности чиновников. Амбивалентное отношение власти к модернизации определяется тем, что люди, работающие на неотсталых, на высокотехнологичных предприятиях предъявляют другие политические запросы, чем те, кто, облаченные в грязные телогрейки, машут кувалдой. В хороших лабораториях, в чистых цехах люди очень скептически относятся, например, к передачам 1-го канала. Они менее склонны верить в тот бред, который там несет какой-нибудь обобщенный Михаил Леонтьев. И в заговор мировой закулисы они верят меньше, да и подъем с колен их меньше радует. Конечно, высокие технологии – еще не залог формирования запроса на демократию, но одно из его условий. Думаю, власть это понимает. Потому так и получается – и хочется и колется, и хорошо бы, чтобы это все развивалось, а с другой стороны, люди там, где развивается, какие-то неправильные, разговаривают не так, образ мыслей у них «невосторженный». Может быть, лучше с кувалдой и трубой – ну не упадут же цены на нефть совсем до нуля. Сейчас вот пронесло, кажется. Потому они и делают шаг вперед и несколько назад, веря, что удастся и собственные ГУГЛЫ построить и идеологическую невинность соблюсти. До сих пор ни у кого не получалось, но это их не останавливает – будут и дальше пробовать.
А второй комментарий касается не их, а нас. У нас, сидящих здесь, есть, как мне кажется, две задачи. Одна – это понять, что происходит, и что, в принципе, следует сделать, чтобы было лучше. Собственно, понимание – всегдашняя задача образованного сословия. Но есть проблема – судьба наших рекомендаций? Ну, договоримся мы, что продать надо не 10% «Газпрома», а 40 или 100. Продадут? Или скажем вполне очевидную, но от этого не становящуюся неправильной вещь – что выборы надо проводить, а не цирк устраивать. И сразу выборы будут? То есть мы создаем программы или фрагменты программ, но никаких возможностей принуждения власти к их реализации у нас нет. Программы, конечно, все равно, надо делать, но надо, также, понимать, что это не единственная, а может быть, и не главная наша задача.
А что еще мы можем, а значит, должны делать? Какие у нас есть возможности? Пока – подчеркиваю, пока – пока не закрыли Интернет, не навели кадровую чистоту в вузах, не запретили независимые семинары – от нас зависит картина мира. Картина мира наших студентов, наших слушателей и читателей. Сидящие здесь в силу профессии, умения говорить и писать, в силу профессионального положения и авторитета создают, рисуют эту картину для значительного числа умных и активных людей. И крайне важно, чтобы наш рисунок отражал не столько наши эмоции, наше часто возникающее и вполне понятное желание призвать чуму на все дома сразу, а реальное положение вещей. Мне лично кажется, что адекватная картина мира, это картина, прежде всего, нерадикальная. Ни радикально провластная – спасибо товарищу Путину за счастливое и радостное детство. Ни радикально антивластная – пока у нас басманный суд, пока «они» не покаются и не уйдут в монастырь, пока не отменят цензуру и суверенную демократию, у нас все равно ничего не получится, да и делать ничего, кроме выдвижения соответствующих требований, не нужно, потому как бессмысленно. Хотя вторая позиция мне, как, наверняка, большинству здесь присутствующих, как минимум, не чужда, она тоже неправильна. Во-первых, она оставляет за бортом активной жизни всех, кроме тех, кто готов и может выходить на марши несогласных. Во-вторых, она неверна фактически. Политическая ситуация вполне омерзительна, но шаги в правильном направлении можно и нужно предпринимать. Даже в этих условиях они не бессмысленны. Без демократии ни одну из стоящих перед нами проблем нельзя решить в полном объеме, но начать процесс решения большинства из них можно и нужно не дожидаясь изменения политического климата. Может у природы и есть плохая погода, но она точно не является оправданием бездействия.

Александр Аузан: Пожалуйста, Алексей Левинсон. Прошу прощения, но это одно из последних выступлений, потому что мы должны уже по регламенту завершать.

Алексей Левинсон, Левада-Центр: Название сессии – «Есть ли выход?» Мне кажется, что наше коллективное мышление сейчас устроено таким образом, что оно может допустить только утвердительный ответ на этот вопрос. Я же предлагаю обсудить вариант отрицательного ответа. Что выхода нет. Я не хочу сказать, что я – в отличие от всех – так думаю. Я не призываю всех начать так думать. Но я уверен, что кто-то должен так подумать. Вариант, что выхода нет, тоже должен обсуждаться. Мой опыт работы в центре изучения общественного мнения говорит, что у нас в общественном сознании после крушения сперва коммунизма, и затем недолго существовавших упований на демократию оказалась заблокирована любая перспектива рассмотрения коллективного будущего. Это передалось и искусству и науке. Исключением надо считать серию антиутопий 1990-х, в которых обсуждался мрачный вариант войн с Америкой, распада России и прочее.
Самое худшее, что могут предположить такие антиутопии насчет перспектив страны, это «развал России». Что такое развал России? Что это физически такое? Иногда говорят – распадется на удельные княжества. Дальше воображение не простирается, поскольку это само по себе кажется концом, концом России, а значит, концом истории. Но мне кажется, что если такую перспективу кто-то называет, и ее надо было бы проработать.
Впрочем, более важным и более насущным мне представляется обсуждение не этой эсхатологии. Все, что я знаю о жизни современной страны, такой перспективы в обозримом для меня будущем не предвещает. Перспективы термоядерной войны и связанного с этим конца света сейчас также не актуальны. И поэтому я говорю об изучении иного будущего, которое не пророчат даже фантасты-алармисты и пессимисты-антиутописты.
Речь идет о таком будущем, которое более всего похоже на наше настоящее. Речь идет об интеллектуальной, социологической проработке такого варианта развития, который вероятен, если состоится все то, от чего нас предостерегают эксперты, если не будут приняты те меры, которые надо срочно принять, если не исполнятся надежды, которые у нас есть.
Коротко говоря, это продолжение сегодняшней жизни с усугублением тех тенденций в ней, которые не нравятся нам, собравшимся здесь, и всем тем, кого мы, собравшиеся здесь, представляем. Вероятность наступления такого состояния лично я считаю гораздо более высокой, чем перспектива ядерного апокалипсиса или распадения России на удельные княжества.
Я предлагаю подумать о том, какова будет жизнь здесь, если качество жизни будет быстро деградировать, а устройство жизни, в частности, устройство власти, будет сохраняться. Мне кажется, что очень реально, что сохранится армия с призывом, сохранится неэффективная промышленность, сохранится коррумпированная бюрократия, плохое здравоохранение и плохие пути сообщения, в общем, все эти вещи, которые мы здесь собравшиеся очень сильно не любим.
Я таким образом, предлагаю подвергнуть рассмотрению вариант, при котором все, чего мы не хотим, будет, а того, чего мы хотим, не будет. Зачем? Затем, что такая страна с плохой на наш взгляд жизнью пустой не останется. Не все уедут. Здесь будет жить много людей. Мне очень интересны формы жизни, общения и самоорганизации людей, которые все равно будут продолжать жить здесь, и будут оставаться людьми. Это общество будет держать в своих руках неприятная, с нашей нынешней точки зрения, власть. Но общество будет – а каким? что это за общество? Вот эту ситуацию надо, по-моему, принять всерьез и обсудить. Россию без надежд и перспектив на лучшее, но и не обреченную скорой гибели, а напротив, обреченную на долгое существование без перемен. Мне кажется, наш долг – продумать такую социальную ситуацию ради этих людей. И ради нас нынешних.
А. А. Аузан: Спасибо. Уважаемые друзья! По одной минуте докладчикам и полторы минуты мне в конце, и мы идем на кофе-брейк. Видимо, с Ивана начинаем.
Заключительное слово докладчиков

Иван Стариков: Дорогие друзья, я, наверное, неисправимый оптимист и считаю, что крушение таких режимов происходит не за счет медленного угасания, а на самом деле происходит лавинообразно. Внутренних скреп у режима просто нет. Объясню, почему. Все-таки, согласитесь, у правящей бюрократии нынешней, в отличие от советской бюрократии, жизненно важные интересы сосредоточены в странах, где процветают демократия и гражданские свободы. Поэтому пойти на массовые репрессии или еще на что-то похожее по определению они не могут – лишатся тогда всего, счета там, недвижимость, дети, жены. У генералов КГБ не было этого, у этих чекистов есть. Это первое обстоятельство.
Второе обстоятельство. Мне кажется, что надежда – это всегда умение договариваться с будущим. Вот сможет российское общество договориться с будущим – значит, состоится наша надежда; нет – значит, это будет очередным отложенным разочарованием. Но я все-таки убежден, уважаемые коллеги и друзья, с учетом того что правящая бюрократия на самом деле в индивидуальном порядке давно евроинтегрирована, это означает, что будет евроинтегрирована страна. Спасибо.
Сергей Гуриев: Спасибо большое, я хотел бы в первую очередь согласиться с теми, кто со мной не соглашался, я, наверное, не очень ясно выразился. Конечно, все эти проблемы связаны – политические проблемы, социальные проблемы, проблемы коррупции, патернализма, неорганизованности общества. И все они на самом деле – часть этого самого застойного сценария, о котором мы говорили. Просто мне кажется, что я вижу несколько направлений, по которым можно работать с тем, чтобы создать и в обществе запрос на построение институтов, и в экономике, избавиться от патернализма, создать инструменты организации общества.
Я не хотел бы казаться экономическим империалистом, но я считаю, экономические стимулы – это очень важно. В обществе есть коалиция граждан, включая и представителей бизнеса, и представителей власти, которым не нравится то, что происходит. Я вам процитирую Василия Якеменко, который выступал перед своими соратниками. Он сказал: «Хочу рассказать вам, как работает российская экономика». Василий Якеменко, достаточно точно обрисовал российскую экономику. «Вот, мы берем ведро нефти, продаем, а деньги полученные делим. Так вот, — сказал он молодым соратникам, — вам этих денег не достанется». Вот. Эти люди очень хорошо уже понимают, что им денег не достанется, им нужно делать что-то другое. И отсюда будет запрос на реформы. Когда деньги в бюджете кончатся (по сегодняшним оценкам это произойдет в 2014-м году), придется приватизировать не только «Совкомфлот», но и «Роснефть», а может быть даже и «Газпром».
Я бы хотел сказать, что про конкуренцию и инновации я полностью согласен. Недавно вместе с компаниями «Роснано», РВК и «ПрайсуотерхаусКуперс» мы сделали опрос крупнейших 100 российских компаний. Инноваций, конкурентноспособных на глобальном рынке, не делает ни одна государственная компания, а делают их либо компании, которые имеют иностранных собственников, либо работают на глобальном рынке.
Владимир Рыжков говорил про Корею. Одиннадцать лет назад в Корее уже был режим, который конечно уже нельзя было назвать авторитарным. Приведу простой пример. В 1999 г. в Корее уже сидели в тюрьме два экс-диктатора, генералы Ро Дэ У и Чон Ду Хван, помилованные демократическим президентом, до этого они были осуждены на смертную казнь за коррупцию. Спасибо.
Александр Гольц: Я думаю, что прозвучавшие реплики и вопросы вышли далеко за пределы темы нашей дискуссии, и доминировал, на мой взгляд, один принципиально важный для нас вопрос, который, если совсем уж интеллектуально честно, заключается в следующем. Проблемы, которые нас волнуют, не волнуют большинство российских граждан. Что делать? Чтобы в этой ситуации, когда реализуется прогноз «70-80», новая эпоха застоя, что делать в этой ситуации? Я думаю, занятий может быть несколько.
Первое – это просвещение. Вот, рисовать ту картину мира, о которой говорил господин Гозман.
И второе, может быть, самое главное. Работать над планами переустройства страны. Вы знаете, тут все поднимали тему призыва. Ведь была возможность решить проблему с армией в начале 90-х. Один из лозунгов демократической общественности был – военная реформа. Только ни чёрта не понимали, в чем эта военная реформа должна заключаться. И когда власть оказалась в руках, точно никто не понимал. Я предлагаю рационализировать время в эпоху застоя. Заняться попыткой понять то, как мы будем переустраивать общество. Спасибо.
Александр Аузан: Я совершенно согласен с Александром Матвеевичем, что есть преимущество в безвременье, можно подумать про другое время. И здесь мы этим и пытаемся заниматься. Я принимаю упрек Сергея Алексашенко про то, что здесь обсуждение оказывается более широким, чем обсужление проблемы отсталости. Но вы посмотрите на себя. На зал. Здесь люди полного спектра различий политических взглядов, интеллектуальных ответов. Алексей Левинсон говорил о том, что надо бы человека, который говорил бы, что выхода нет. Юрий Николаевич Афанасьев в своих статьях, как я его понимаю, говорит, что выхода нет или во всяком случае выхода не видно. Здесь есть полный набор взглядов и ответов, и это неизбежно вызывает такое расширение темы. На следующих чтениях надеюсь ничего не модерировать. Я виноват, я предыдущие чтения проболел и поэтому обязан отработать сегодня. Очень хочется говорить по существу, но, на мой взгляд, модератор не имеет на это право.
В чем реальный вопрос, который, по-моему, насквозь прошел через все обсуждение? Здесь, несмотря на различие взглядов, люди, которые не очень любят этот политический режим – в разной степени. Кстати, и этот политический режим в разной степени не любит присутствующих здесь людей. Поэтому рассматривать его как блокиратора отсталости, это, в общем, довольно естественно. Но меня все время занимает вопрос, давно сформулированный великим Станиславом Ежи Лецем (Алексей Симонов же здесь, он у нас коллекционирует Леца – поправит, если нужно): «Ну, пробьешь ты лбом стенку, скажи, что ты будешь делать в соседней камере?» Вот, на мой взгляд, мы размышляем именно про это. Спасибо.