Модератор: Лилия Шевцова
Лилия Шевцова: Давайте не будем отбирать у самих себя время для дискуссии. Дорогие коллеги и друзья! Мы начинаем второй круглый стол. Его буду вести я, Лилия Шевцова. У нас отличные участники беседы. Но вначале я сделаю, по крайней мере, два объявления от имени организаторов. Так, несколько человек интересовались, где можно достать доклады, которые были прочитаны. Доклады, если авторы представят их организаторам, можно будет прочитать уже на этой неделе на сайте www.memo.ru. Более того, транскрипт этого мероприятия, так же, как и все предыдущие, будут вывешены также на сайте, но только через несколько недель, в зависимости от того, как скоро будет проведена расшифровка.
Ну, и теперь возвратимся к нашей дискуссии. К сожалению, Александр Аузан не сможет принять участие в нашем обсуждении в силу болезни. Для нас это очень большая потеря, потому что Александр Александрович должен был осветить для нас очень важный аспект функционирования той системы, которую мы сегодня обсуждаем, а именно, – проблему права. Я надеюсь, что в ходе дискуссии юристы и правовики, которые присутствуют в этой аудитории, и не только они, помогут нам обсудить эту проблему. Мы должны обязательно коснуться проблемы права. И еще позволю себе два замечания. Первое по существу, а второе просто по порядку ведения. И на этом, пожалуй, моя словесная роль закончится. Итак, во-первых, я думаю, что участники нашего «круглого стола» и последующих обсуждений не могут сделать вид, что они не услышали призыв Мариэтты Омаровны [Чудаковой]. Ее призыв, насколько я поняла, заключается в следующем: Давайте что-то делать и давайте поддержим кое-кого. Честно говоря, я все-таки не поняла, кого конкретно мы должны поддержать. Речь шла о мистере Игрек или о мистере Зет. Признаюсь, что, видимо, в силу своей наивности я не поняла, кто это. Но я охотно поддерживаю призыв Мариэтты Омаровны: действительно, нам нужно что-то делать. А поэтому я лично предлагаю участникам нашей панели ответить на вопрос, надеюсь связанный с призывом Мариэтты Омаровны: что означает медведевская риторика, может ли президент Дмитрий Медведев быть мистером Зет либо мистером Игрек, которого мы должны поддерживать? Является ли медведевская риторика способом обновления того режима, о котором наши коллеги говорили на первой сессии? На мой взгляд обновление нынешней российской системы- есть способ продления ее деградации. Это то же самое, что сменить шляпу и сделать вид, что ты другой. Либо, медведевская риторика- действительно шанс для модернизации и Медведев- это наше спасение. А следовательно, мы должны его поддержать и двинуться за тем лидером, кто «вступил на минное поле». Тогда мы должны решить, где «минное поле» и как его нам нужно разминировать.
И второе уже по порядку ведения: организаторы выделяют выступающим по 15 минут. И я буду лишь хронометрировать их выступления. Будем стараться, чтобы у нас осталось время для дискуссии. В ходе дискуссии я призываю высказаться и по отличным, солидным, провоцирующим мысль докладам, которые были у нас сделаны на первой сессии. Кто захочет высказаться по этим вопросам, мы им предоставим слово. В моем списке уже несколько человек: Наталья Зубаревич, Михаил Делягин, Аркадий Дубнов. Пожалуйста, буду ждать ваших записок. Участвующим в обсуждении мы предоставляем по пять минут.
А теперь мы начинаем нашу дискуссию. Сергей Владимирович Алексашенко, пожалуйста.
Сергей АЛЕКСАШЕНКО, кандидат экономических наук, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, член научного совета Московского Центра Карнеги
ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ РЕЖИМА
Я, к сожалению для ведущего, не буду говорить о том, что можно сделать, потому что говорить об этом абстрактно – не интересно, а говорить о том, что можем сдеать мы, сидящие в этом зале, скучновато: «сеять разумное, доброе, вечное» – вот, собственно говоря, и всё. Поэтому мое выступление будет посвящено анализу того, как устроены отношения нынешнего режима и экономики, какие у режима каркасные конструкции, на что он опирается.
Мой учитель, Евгений Григорьевич Ясин, научил меня красивой фразе, я её очень часто повторяю: «не будь принципиален в мелочах и не будь мелочен в принципах». Мне кажется, что этот иезис лежит в основе идеологических воззрений нынешнего режима. И в экономике, и в политике. Именно поэтому на I сессии было так тяжело его куда-то вписать. Он вроде и здесь кусочек взял, и отсюда кусочек позаимствовал. И на этот похож. А вот однозначно ни в какую ячейку классификации, которая существует у историков, у тех людей, кто смотрит назад, не умещается. Вообще, мне кажется, что авторитарные режимы никогда не пытались нарисовать какую-то жесткую схему и встроить себя в неё, их формирование шло под влиянием многочисленных внутренних и внешних факторов.
Что можно точно говорить, это то, что главной целью нынешней властвующей группировки является удержание власти. Если принять эту гипотезу, то мне тогда очень легко анализировать их поступки, потому что в любой момент, когда возникает конфликт идей, когда возникает развилка принятия решений, когда можно сделать шаг вправо, шаг влево, ответ на вопрос – может ли это осложнить удержание власти? – является ключевым. Если любое, самое рационально пердложение создает проблемы для удержания власти, то оно не имеет шансов на реализацию. И в этой связи, у нынешней группировки нет ни идеологов, ни идеологии – она им просто не нужна.
Мне понравилась фраза Льва Гудкова, который сказал, что у нас правительство состоит из технических министров. И вот все разговоры о том, что в правительстве есть либералы и не либералы, они от лукавого. Нет там либералов. Там действительно есть люди, которые добросовестно исполняют свою функцию, например, министр финансов, который пытается бороться с ограничением роста бюджетных расходов, за сбалансированность бюджета. Но в этом никакого либерализма особого нет. Так должен вести себя любой здравый министр финансов в правительстве любой страны. Те люди в правительстве, которых называют либералами, не защищают какие-то четко выраженные принципы либеральной экономической политики, они обслуживают режим, помогая ему реализовывать любые идеи, которые никому в голову не придет назвать либеральными (национализацию ЮКОСа, создание госкорпораций, спасение собственности олигархов во время кризиса).
В то же самое время я не могу согласиться с его же (Л. Гудкова) предположением о том, что есть некие теневые силы, которые выставляют Путина как своего спикера, а сами за его спиной принимают решения. Мне кажется, что решения и в политике, и в экономике, они принимаются очень узкой группой людей, их можно назвать акционерами ОАО «Россия», где у Путина имеется крупнейший, но, похоже, не контрольный пакет. Это значит существует группа людей, которые вынуждены договариваться каждый раз по-разному в зависимости от своих(временами) корыстных интересов.
Безусловно, главной экономической опорой режима являются доходы от сырьевой ренты. Именно эти доходы и их перераспределение в экономике радикально отличают Россию от Украины. Доходы от углеводородов и от их переработки создают тот имущественный разрыв, разрыв в уровне жизни населения, в возможностях власти в решении тех или иных проблем между Россией и Украиной. И там, где Украина вынуждена принимать решения и искать политические компромиссы, российские власти очень часто говорят: «давайте потратим деньги из бюджета». Тем более, министр финансов заблаговременно создал резервный фонд, который позволил режиму удержаться во время кризиса.
Помимо опоры на доходы от сырья, безусловно, режим опирается на соглашение с крупнейшими олигархами, теми бизнесменами, бизнес которых построен на доходах от экспорта сырья. Содержание этого соглашения понятно: неучастие бизнеса в политических дискуссиях, неучастие в политической жизни и отказ власти от нового передела собственности, по крайней мере, в сырьевом секторе. Вы скажете: передел собственности в пользу государства идет! И окажитесь правы. Да, мы очень часто видим попытки разнообразных государственных структур, госкорпораций то одно предприятие прикупить, то другое предприятие, войти в тот или иной сегмент то ли это авиаперевозки, то ли это мобильная связь. Но обратите внимание, в период кризиса, когда крупнейшие сырьевые компании оказались в явно неустойчивом положении с точки зрения сохранения структуры собственности («Норильский никель», «Русал», ТМК), государство бросилось на помощь. Нет не компаниям, а их собственникам, и потратило на это десятки миллиардов долларов, выполнив тем самым свой контракт с бизнесом. Властная группировка потратила огромные деньги, чтобы сохранить ту структуру собственности, которая на самом деле поддерживает власть.
Договорившись с олигархами об отказе от передела собственности, акционеры ОАО «Россия» в начальный этап правления Путина сосредоточили свои усилия на установлении контроля над денежными потоками. Они пришли к власти в тот момент, когда приватизация уже прошла, получить контроль над активами было очень тяжело, а вот, используя административный ресурс, очень легко было получить контроль над денежными потоками. Наиболее ярким примером такого подхода является компания «Gunvor», которая контролирует по разным оценкам от 40% до 50% российского экспорта нефти и нефтепродуктов. Нетрудно посчитать, что если Россия экспортирует в год 250 млн. тонн нефти, из которых 125 млн.тонн проходит через эту компанию, то при удержании хотя бы на $ 10 за тонну (очень скромная оценка) владельцы этой компании устойчиво получают огромные доходы без риска и без особых усилий, и деже независимо от уровня мировой цены на нефть. Вместе с тем, со временем оказалось, что одних только доходов стало не хватать для удовлетвроения растущих запросов, и вот уже «Gunvor» становится крупнейшим акционером НОВАТЭКа, а его акиционеры – владельцами нефтеналивного терминала в порту Усть-Луга, строящегося на деньги государства. Готов предположить, что этот процесс будет продолжаться, и здесь лежат основы потенциального конфликта между властью и бизнесом.
Но и попытки установления контроля над потоками не прекратились для чего активно используются государственные администратинве ресурсы. Нельзя не заметить, что в последние годы очень активно идет создание российских квазичеболей (квази- – потому, что собственность принадлежит государству, а контроль за потоками – частным лицам). Здесь частный интерес опирается на рудиментарные представления об эффективности государственной собственности, о её преимуществах. И вот мы видим создание квазичеболя, например, под названием «Ростехнологии», куда вводится уже 450 предприятий из совершенно разных видов бизнеса. Для людей, которые незнакомы с советской экономикой, могу сказать, что в советском министерстве редко бывало более 300 предприятий. При этом они были сконцентрированы в одной области, там (в министерстве) сидели профильные люди, которые занимались управлением.
Казалось бы, 450 предприятий из разных отраслей – это совсем неуправляемый конгломерат, но, тем не менее, государство постепенно принимает решения о вложении туда все новых и новых активов. Нужно отметить, что и иностранцы очень четко улавливают этот сигнал. Премьер Путин поехал в Париж: три крупнейшие французские компании подписали соглашения с Ростехнологиями о создании совместных бизнесов в России. Президент Медведев поехал в Рим: две итальянские компании тут же подписали соглашения с Ростехнологиями о создании предприятий в России либо о приобретении предприятий в России. То есть понимание, с кем нужно вести бизнес в России, у кого есть доступ к административному ресурсу, очень четко сформировалось у западного бизнеса.
Всё это в совокупности формирует важнейшую характеристику современной экономической системы: государство абсолютно комфортно чувствует себя в ситуации, когда оно является регулятором, одновременно арбитром и кроме того собственником. Постепенно это приводит к тому, что государство проникает во все новые и новые сектора экономики, тем самым вытесняя частный бизнес из конкурентной борьбы.
Нельзя не обратить внимание на то, что многие люди, которые сегодня принимают экономические решения, они не имеют реального экономического образования. Так, члены китайской компартии на курсах политобучения одним из первых курсов должны прочитать учебник экономики Самуэльсона. Я думаю, что у нас его даже не все министры прочитали, не говоря уже о других людях. И в этой связи, у многих из них существует иллюзия, которая на самом деле движет решениями – это то, что квазигосплан, госкомцен, госкомтруд в состоянии решить все проблемы. И не случайно государство хочет контролировать цены то на одном рынке, то на другом, для чего готово подключать прокуратуру. Государство принимает решения по инвестиционным планам частных компаний. Правительство принимает программы развития отраслей, в которых нет компаний с госучастием. Президент в своем послании говорит: «мы должны через 5 лет или через 10 лет 50% медикаментов производить в России». Тут же возникает вопрос: мы – это кто? И такой подход, что государство может решить любую проблему, он, к сожалению, доминирует в чиновничьем сознании.
Обратной стороной этой медали является то, что нынешние люди, принимающие решения, абсолютно не верят в экономические стимулы. Они не верят, что бизнес можно мотивировать. Они не верят, что с опорой на бизнес-интересы, можно принимать какие-то решения. Если они верят в стимул, то только в отрицательный, что под угрозой прокуратуры, под угрозой посадки в тюрьму, под угрозой отъема собственности, бизнесмены будут принимать «правильные» решения. И результатом такой логики является то, что нынешняя власть не знает, как строить отношения с малым бизнесом. С одной стороны, вроде бы понятно, что малый бизнес нельзя национализировать, нельзя забрать в управление государства. С другой стороны, а вдруг, если им все разрешить, они начнут что-нибудь такое вытворять. И кто же их будет контролировать? И это непонимание, как строить отношения с малым бизнесом, приводит к тому, что малый бизнес, который вроде бы должен обеспечивать экономический подъем, в России загоняется в тупик. Например, по количеству предприятий, приходящихся на 10 тысяч населения, Россия в 10 раз отстает от Польши, чтобы понимать, какой разрыв существует, насколько зажатым является частная инициатива в нашей стране.
Безусловно, важнейшей характеристикой режима является то, что средства бюджета активнейшим образом используются для личного обогащения или для решения, скажем так, не бюджетных задач. Здесь проекты по созданию госкорпораций и накачиванию их бюджетными средствами – Внешэкономбанк, Роснано, Автодор, ЖКХ, Сочи, Владивосток и т. д. Одновременно сэтим потихоньку государство пытается часть активов, принадлежащих госкомпаниям, например, Газпрому, перевести в частную собственность. Все знают, что есть компания Газпром-медиа (НТВ, ТНТ, «Эхо Москвы»…), которая якобы принадлежит Газпрому. Но Газпрому она уже не принадлежит. Точно так же, как Газпрому не принадлежит Газпромбанк, точно так же, как Газпрому не принадлежит Сибур. Они все принадлежат Газфонду, который является пенсионным фондом и находится в управлении банка «Россия». Банк «Россия» – это известный товарищ Ковальчук. Не должно быть иллюзий: власть заботится об удержании власти и поэтому она вынуждена делиться частью сырьевой ренты, которую она получает, с населением. И , наверное, единственное, чего власть сегодня боится– это активных социальных протестов. Протесты 2005 года — протесты пенсионеров против монетизации льгот — очень сильно испугали всех и сегодня существует понимание того, что есть слои населения, в первую очередь, те же самые пенсионеры, у которых деньги забирать нельзя, которым нужно давать. Не случайно мы наблюдаем столь активное повышение пенсий в последние два года. И это на том фоне, когда бюджетникам в следующем году не будет повышаться зарплата. Ксати, обратите внимание: последнее решение прошло абсолютно мягко. Не отреагировали ни врачи, ни учителя, ни солдаты, офицеры, ни МВД, ни ФСБ – никто. Что является угрозой для власти? Безусловно, в экономике это два момента: первый – это возможность утраты сырьевой ренты, что связано с ценами на нефть. Мне кажется в среднесрочной перспективе (5-7 лет) эта угроза малореальна. Да, могут быть кратковременные падения нефтяных цен на критические уровни 30-35 долларов, но как и в кризис 2008—2009, скорее всего цены не смогут удержаться на этом уровне. Решающим фактором формирования мировых нефтяных цен сегодня является позиция Саудовской Аравии, бюджет которой зависит от нефти гораздо больше, чем российский. Саудиты после кризиса 98-го года очень хорошо поняли, что гонки в добыче нефти, кто быстрее добудет и погрузит на танкер, она крайне опасна для Саудовской Аравии. Гораздо лучше снизить добычу нефти на 20%, нежели снизить цены на нефть в 2 раза. Простая арифметика показывает, что доходы бюджета во втором случае страдают гораздо меньше. Поэтому Саудовская Аравия как страна, у которой больше всего нефтяных ресурсов, которой легче всего регулировать добычу, является тем самым краником, который балансирует спрос и предложение нефти на мировом рынке.
В более долгосрочной перспективе есть два момента, на которые нужно стратегически смотреть вперед. Первый горизонт – это, наверное, 5-7 лет, который связан с тем, что на рынок газа в США выйдет в больших объемах сланцевый газ (газ, добываемый из твердых пород). Одновременно с этим резко возрастут объемы добычи нефти в Канаде, в нефтеносных песках провинции Альберта. Тогда Америка, похоже, перестанет импортировать сжиженный газ и нефть из других стран, кроме Канады. И понятно, что в этот момент на рынке углеводородов произойдет сильное изменение ситуации. Противодействующим фактором, конечно, будет являться то, что есть растущая Индия, растущий Китай, где потребление углеводородов будет нарастать. Два с половиной миллиарда населения — все-таки это много. Но «заместить» американский спрос им пока не под силу.
Второй горизонт – уже, наверное, 15-20 лет – это переход на альтернативные источники энергии, вряд ли это случится раньше.
Вторая угроза режиму – это несбалансированность бюджета. Властям очень легко принимать решения относительно повышения пенсий, относительно повышения социальных пособий. Или как премьер объявил, что он в следующем году объявит о реформе системы медицинского страхования, что потребует выделения новых денег. Эти решения легко принять. И практически невозможно принять решение о сокращении таких расходов. И если экономика будет расти не так быстро, как думает правительство, если она не скоро выйдет на темп роста на 6-7% в год, то очень может быть, что ближайшие 5-7 лет будут очень тяжелыми для бюджета. И по мере нарастания груза бюджетных обязательств, бюджет может оказаться в тяжелом положении. И это будет создавать проблемы для режима.
Отвечая на вопрос нашего ведущего, что означает риторика Медведева о модернизации, я бы сказал так: она на сегодня не означает ничего. Ровно потому, что власть не находится в том критическом состоянии, когда ей действительно нужно принимать решения. Для того чтобы удержать власть, сегодня не нужно ничего делать, просто жить как живем. Да, понятно, что через 5-7-10-15-20 лет у власти могут возникнуть какие-то проблемы, но сегодня их нет. При принятии решений, связанных с политической модернизацией и с экономическими реформами, можно разрушить те основы режима, которые сегодня существуют. И поэтому пойти на эти реформы, на реальную модернизацию власть может только тогда, когда встанет вопрос о физическом выживании этих людей. Когда поменяется главная проблема, вопрос удержания власти сменится иным, более тяжелым. Когда они будут понимать, что дальнейшее ухудшение ситуации чревато риском для их жизни. Тогда они могут принимать какие-то серьезные решения.
Вместе с тем, чтобы добавить ложку меда в бочку дегтя, надо вспомнить, что когда в 1985 или в 1986 году Михаил Сергеевич первый раз сказал слово «перестройка», то никто на это серьезно не обратил внимания. Мало ли чего говорит новый Генеральный секретарь. Ему положено. Юрий Владимирович говорил новые слова, Константин Устинович говорил какие-то новые слова. Ну, пришел новый Генеральный секретарь. Сказал новые слова. А в результате через 5 лет страна так перестроилась, что ее теперь и узнать тяжело. Поэтому кому хочется надеяться, может надеяться. Спасибо.
Лилия Шевцова: Спасибо, Сергей Владимирович. Во-первых, спасибо, что Вы ответили на мой вопрос и спасибо за долю оптимизма, но я хочу напомнить, что Михаил Сергеевич тогда все же освободил Сахарова. Позвонил в Горький и сказал: Вы свободны. А сколько Дмитрий Анатольевич, уже полтора года имеет возможность позвонить в суд и сказать: давайте пересмотрим решение.
Итак, наш следующий выступающий опять представляет Высшую школу экономики, Алексей Сергеевич Титков. Микрофон в Ваших руках.
Алексей ТИТКОВ, доцент кафедры публичной политики факультета прикладной политологии Высшей школы экономики
ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ И РЕГИОНЫ
Организаторы предложили мне ответить на вопрос: зачем нынешнему режиму нужны регионы. Моей первой реакцией было замешательство: да, действительно, зачем нужны? Потом оно перешло в длительную задумчивость: правда, зачем нужны? Сегодня я хочу представить, с чем я вышел из этой задумчивости, с каким ответом.
Хочу продолжить тему, которую начала Татьяна Евгеньевна [Ворожейкина] до перерыва: характер нынешнего политического режима. На мой взгляд, у него его черты, общие с латиноамериканскими популистскими режимами: те же классические примеры режима Перрона в Аргентине, режима ИРП в Мексике. Режим держится, в значительной степени на поддержке населения, которая в разы превосходит поддержку других политических сил. Она обеспечивается, кроме чисто политических и силовых механизмов, перераспределением ресурсов в пользу достаточно широких слоев населения, которые считают свое положение более-менее благополучным, если сравнивать с предыдущим десятилетием, и в результате приходят к консервативному политическому выбору: за сохранение режима.
Такая организация власти предполагает, по определению, три механизма. Первый, политический, обеспечивает народную поддержку на выборах. Второй — механизм перераспределения денежных средств по стране. Третий, о котором сегодня до перерыва говорил Николай Петров, улавливает сигналы с мест, а затем дает обратную связь, например, в виде общения лидера нации с народом; показывает, что основные нужды и чаяния услышаны, проблемы решаются. Для меня важно, что все три канала организованы по территориальному принципу, по регионам, иначе они работать просто не могут. Каким образом такая система устроена в Латинской Америке, описывал, например, Эдвард Гибсон; он приезжал к нам в 2005 году, выступил на «Русских чтениях», дал интервью «Эксперту» с красивым названием «Федерализм – враг демократии». Я буду говорить, как она выглядит в России.
Часть первая, раздача денег. Существенно важно, что в политической повестке 2000-х годов сильно сгладилось важное для 90-х годов противоречие между, так называемыми «регионами-донорами» и регионами – получателями помощи. «Регионы-доноры» 90-х, они же «регионы-лидеры», практически все стали получателями крупных федеральные инвестиций под большие проекты. Для Краснодарского края это Сочинская олимпиада для Красноярского края – проекты Богучанской ГЭС, освоения нефтяных месторождений, для Свердловской области – проекты, приуроченные к недавнему саммиту Шанхайской Организации Сотрудничества, для Пермского края – ряд подарков к объединению региона, и так далее. В целом в течение 2000 годов федеральные вливания шли широким потоком, особенно в годы реализации национальных проектов. Регионы-доноры находились в таком же положении, как все остальные: сидели у краника с федеральной помощью и распределяли её дальше по своей территории; большой разницы не было. В эти годы правительство – по крайней мере, его экономический блок, – пыталось сделать региональные администрации более цивилизованными, привить им какие-то навыки прозрачности, ориентированности на результат; правда, все это было не главным.
Как все изменилось в связи с двумя вызовами последнего года: экономический кризис и раздвоение верховной власти на президента и на лидера нации. Прежде всего, в ситуации кризиса интересы власти оказались сфокусированными на двух проблемах, политически важных. Первая – занятость и безработица, вторая – своевременные выплаты пенсионерам и бюджетникам. За эти две проблемы у нас отвечает президент Медведев. На всех своих встречах с руководителями регионов он обязательно задает эти два вопроса, и больше ему, как правило, говорить не о чем. При сравнении с другим руководителем страны видно, у кого сейчас на самом деле находятся рычаги управления. Премьер-министр Путин общается с первыми лицами регионов по более содержательным вопросам: сколько денег вы получили, куда вы их потратили, что вы сделали, а чем мы вам ещё можем помочь; деловой конкретный разговор не только по двум сюжетам. Сразу понятно, у кого больше ресурсов, у кого реальная власть. Существенно важно, что в результате экономического кризиса влияние федерального правительства на регионы только усилилось, зависимость региональных властей стала больше. Ресурсы федеральной власти уменьшились, но возможности регионов, региональные бюджеты, сократились еще больше. Особенно сильно пострадали регионы-лидеры, произошло «выравнивание вниз».
Основных политических механизмов можно назвать два. Первый – партийная система, контроль над политическими партиями; на эту тему будет доклад Александра Кынева. Второй – система назначения губернаторов, работающая с начала 2005 года. Примерно, полтора-два года назад мне казалось, что здесь накапливаются серьезные трудности, которые власть непонятно как будет преодолевать. Они были связаны, опять-таки, с тем, что при нынешней системе нужна всенародная поддержка первого лица. В частности, нужна почти единогласная поддержка всех президентских назначенцев в законодательных собраниях регионов. Это создавало, при формально больших полномочиях президента, ситуации, когда региональные элиты, представленные в законодательных собраниях, могли тихо шантажировать федеральную власть: «мы за Путина, но такого и такого кандидата поддержать не можем». Приходилось все это решать неформальными переговорами, отказываться от кандидатов, которые вызывали слишком много противоречий. Получалась ситуация «кадрового голода», в которой сильные претенденты отсекались их конкурентами, не попадали в президентский список. Парадоксально, но такие успешные губернаторы 2000-х годов, как Сергей Собянин, Александр Хлопонин, Юрий Трутнев, скорее всего, не стали бы губернаторами в своих регионах, если бы такую систему назначений ввели на несколько лет раньше.
В последние год-полтора система назначений поменялась, с кадровым дефицитом и с излишней зависимостью от региональных элит все-таки удалось справиться. Добились этого, во-первых, за счет перехода к партийному механизму подбора кандидатов через «Единую Россию». Во-вторых, была сделана ставка на федеральный кадровый резерв, на отставных (или даже не отставных) чиновников федерального уровня; теперь это обычное решение, не чрезвычайное. Они, могут не иметь никакой связи с регионом, куда их назначат, в нынешней практике это не страшно.
По системе обратной связи, как собирают информацию с мест, скажу только об одном. Сегодня уже говорили о значимости социологических рейтингов. В 2006—2007 годах был объявлен чисто технократический проект: будем оценивать работу региональной власти по показателям экономики, социальной сферы. Формально все так и происходит: Минрегион что-то рассчитывает, подводит итоги конкурса – но совсем тихо, без широкой публичной огласки. Можно себе представить, в какое шоу могло бы превратиться, к примеру, награждение первой десятки самых успешных губернаторов, если бы это было действительно важно. Фактически работает, как и раньше, система оценки по выборным рейтингам правящей партии и президента. Зависимость региональной власти от рейтингов, от настроений избирателей, которая считалась одним из слабых мест системы выборов, сохранилась и, может быть, даже увеличилась.
В дополнение к тому, что было, развилась система «социалистического соревнования» между территориями: кто больше наберет процентов за нужную партию, нужного кандидата. Кто наберет больше – ждет поощрение, кто меньше – ждут санкции.
Такое соревнование имеет свои выгодные стороны. Например, если в регионе жестко конкурируют губернатор и глава главного города (как в Приморском крае или Астраханской области), можно одному поручить отвечать за результат выборов в городе, другому за результаты в районах, пусть соревнуются. Но иногда такая система «зашкаливает». Например, случай в Республике Адыгея, там в 2006 году расследовались фальсификации на выборах президента; дело почти дошло до приговора, закончилось «деятельным раскаянием» работников избиркома. Суть дела была в том, что по Тахтамукайскому району был честный результат 72% за Путина, а комиссия исправила на 88% – спрашивается, зачем, какая логика. Та же самая логика соревнования, получить больше, чем соседи.
Теперь выводы. Сложившийся в стране режим оказался «живучим», умеющим приспосабливаться к изменяющимся условиям, решать свои проблемы. В политической части: выстроенная система с доминирующей партией обычно оказывается более устойчивой, чем режим персональной власти; этот тезис подробно обосновывает Владимир Гельман из Европейского университета в Петербурге, я отсылаю к его статьям. В части экономической замечу, что повестка, которую заявляет нынешняя власть, и приоритеты значительной части оппозиции во многом похожи: модернизация, конкурентоспособность. Насколько нынешний режим может быть успешным в этих вопросах – здесь я воздержусь от конкретной оценки, пусть ее дают специалисты. Ограничусь многоточием и на этом закончу.
Лилия Шевцова: Алексей Сергеевич, спасибо.
Я хотела отметить вот какую вещь. Сергей Владимирович нам доказывал, что в экономической сфере ничего при Анатолии Дмитриевиче не произошло. А Алексей Сергеевич сказал, что нет, происходит, и есть весьма любопытные вещи. Вы сказали о достижении медведевской эпохи: соревнования на лучшую фальсификацию.
Алексей Титков: Это ещё путинская эпоха.
Лилия Шевцова: Что ж, значит, это продолжение. А сейчас я имею честь предложить выступить Марии Александровне Липман, главному редактору нашего журнала «Pro et Contra». Мы, таким образом, немного разбавим Высшую школу экономики.
Мария ЛИПМАН, главный редактор журнала «Pro et Contra», Московский центр Карнеги
СВОБОДА ВЫСКАЗЫВАНИЯ БЕЗ СВОБОДЫ ПРЕССЫ
За время своего президентства Владимир Путин, говоря о взаимоотношениях власти и прессы, как минимум трижды использовал одну и ту же метафору. Ссылаясь на некий европейский (в другой версии – итальянский) фильм, он произносил фразу: «Настоящий (порядочный) мужчина всегда должен пытаться, а настоящая (порядочная) девушка (женщина) – всегда сопротивляться».
Такой, фаллократический взгляд на вещи предполагает, что, в конце концов, мужчина возобладает, овладеет – либо полюбовно, либо путем насилия.
В рамках этой метафоры, с национальным ТВ у власти все вышло как раз полюбовно. Но в случае с целым рядом других СМИ – печатных, радио, и сетевых – можно с уверенностью утверждать, что о любви к власти, или с властью речь точно не идет. Впрочем, нельзя считать их и жертвами грубого насилия со стороны власти, по крайней мере, федеральной.
ТВ выполняет пропагандистскую функцию – формирует нужную точку зрения по тем вопросам, которые важны для тех, кто принимает решения. Эта практика распространяется далеко не на всю телетрансляцию, многие серьезные темы могут освещаться по-разному на разных каналах или даже на одном и том же. Для примера: в рамках государственного телевидения с его огромной аудиторией может транслироваться и апологетический фильм о Сталине «Сталин лайв», и сериалы по произведениям Солженицына или Шаламова (сериал по Шаламову повторяется по одному из федеральных каналов непосредственно в эти дни). «Исторические хроники» Николая Сванидзе соседствуют с сюжетами из отечественной истории XX века по версии КГБ.
Но по актуальным политическим вопросам национальный телеэфир не допускает разночтений и формирует представления наших соотечественников с завидной эффективностью – если исходить из того что основной целью правящей элиты и в целом, и в том, что касается СМИ, является удержание и укрепление собственной власти; об этом говорил и Сергей Алексашенко. Эффективности этого усилия следует отдать должное: представления людей – и отчасти их поведение, в частности, электоральное – соответствует тому, чего хотела бы от них власть.
ТВ играет исключительно важную роль для обеспечения нужного результата выборов (особенно на общенациональном уровне). Телеканалы солидарно – все три – могут раздуть, маргинализовать или полностью игнорировать любое лицо, группу, событие, обстоятельство. Возможно самая главная функция – формирование представления о непогрешимости лидера – одного или двух, а в их лице и самого государства. При этом телевидение не создает идеальную картину, в которой нет места проблемам. Проблем показывают много, но важнейшим сигналом, который неуклонно втемяшивается в голову граждан, является то, что лидер(ы) занимаются этими проблемами, решают их для нас, все в их руках. Точно, что не в наших!
Едва ли зрители принимают за чистую монету все, что им показывают. Слава богу, накоплен большой, еще советский опыт недоверчивого отношения к официальной информации; принимается скорее не информация как таковая, а установка. Зрители\избиратели понимают, чего от них хотят, и готовы соответствовать. Тем более что ничего неприемлемого и не предлагается.
Укоренение клише о «лихих 90-х», или «хаосе 90-х»; выделение из всей российской истории именно ельцинского периода как безусловного зла; общая патерналистская установка и связанная с ней особая симпатия к советскому; антигрузинская, антиукраинская или антизападная пропаганда, пасквиль на Михаила Ходорковского, или на президента Грузии; обвинение в шпионаже тех НКО, которые получают финансирование из-за границы – все это укрепляет уже имеющиеся предубеждения, фобии и прочее.
В целом ТВ поддерживает и углубляет мироощущение, унаследованное из позднесоветского периода, — пассивность, равнодушие, цинизм и общую демобилизованность. Это то умонастроение, на котором строится патерналистская модель взаимодействия с нацией.
Механизмы
Система отлажена и до сих пор работала безотказно, притом что новости одинаково пресные, скучные на всех трех каналах. В том, что касается политических новостей, каналы не конкурируют друг с другом, но не новости составляют стимул для руководителей ТВ.
Федеральные каналы это профессиональная и успешная бизнес-модель. В целом в 2000-е годы СМИ быстро и уверенно развивались как индустрия: по современным западным образцам формировались крупные холдинги которые вобрали в себя кино- и телепроизводство, кинотеатры, рекламные компании, типографии, сетевые ресурсы и пр. Одновременно развивалось массовое развлекательное ТВ, тоже вполне на уровне современных стандартов.
Общенациональные каналы, помимо пропагандистской машины, являются прибыльным бизнесом, открывающим огромные возможности для амбициозного менеджера – творческие и коммерческие. И все три менеджера активно их используют. За пределами новостей – между каналами идет острейшая, настоящая конкуренция за аудиторию. В результате зритель получает увлекательные – и бесплатные – шоу, которые удерживают его у экрана, так что и новости он тоже смотрит, пусть и не с таким жаром, как увеселительные программы.
Соображения, будто с разнообразием новых СМИ или переходом на цифровое ТВ, этот бесценный ресурс теряет эффективность, кажутся преувеличенными или, по крайней мере, преждевременными. Подготовка к переходу на цифровое ТВ происходит небыстро, и к тому же в т.н. бесплатный пакет вошли все те же каналы , которые контролируются Кремлем : из «политических» Россия, Первый, НТВ, Вести, Пятый.
Действительно, молодежная аудитория проявляет меньше интереса к общедоступным каналам, чем люди постарше и уж тем более пожилые, но пока «отказ от ТВ» не слишком значителен, а руководство каналов уже реагирует на новую тенденцию. Новые молодежные передачи появились на Первом, а ВГТРК (канал «Россия»), отставший от новых веяний, на всех парах готовится к запуску целого молодежного канала. Может и не смогут угнаться за молодежными вкусами и привычками, но это когда еще будет; надолго правящая группа все равно не загадывает.
Телевидение — это ресурс, который жизненно необходим обоим лидерам, каждый из которых неизменно, практически всякий день получает время в начале программ новостей; ресурс скрупулезно распределяется между обоими – у Медведева времени обычно побольше, чем у Путина.
Ввиду своей особой важности, телевидение не подвергается даже формальной критике со стороны лидеров – в отличие, например, от судебной сферы и системы государственного управления. Мы много слышим про «правовой нигилизм» и коррупцию, но телевидение не вызывает нареканий со стороны лидеров. Действительно, разоблачить отдельных коррупционеров – для вида или для сведения счетов, можно без ущерба для системы в целом, но все три канала нужны одновременно и сразу двоим лидерам.
Дмитрий Медведев дважды за последние полтора года высказывался в том смысле, что с ТВ у нас все неплохо.
В апреле 08 года:
«… никакого регресса вопреки некоторым точкам зрения здесь не существует»
«Вот очень часто у нас критикуют телевидение. Говорят, что оно скучное, что оно провластное, что оно слишком сориентировано на позиции государственных органов, на позицию власти. Вы знаете, я могу сказать, что наше телевидение по качеству своему (по средствам, которые используются) … на мой взгляд, одно из лучших в мире».
Осенью нынешнего года:
«я не считаю, что в наших средствах массовой информации… ( в нашем медийном поле) происходит какой-то регресс…»
Как можно видеть, позиция вполне определенная и даже выбранная полтора года назад формула повторяется дословно.
Но ведь ТВ смотрят не все.
Рискну предположить, что для присутствующих здесь новости федеральных телеканалов – объект исследования, а не непосредственный источник информации о происходящих событиях. Существует немало альтернативных источников, которые создают совершенно иную картину российской действительности. Ряд газет и еженедельников, Интернет-ресурсы, частично радио, частично даже телевидение, но с относительно небольшой аудиторией предлагают немало интересных, злободневных, актуальных, разоблачительных материалов.
Издания, которые не готовы подчинить себя интересам государственной власти, но которые и не подвергаются прямому насилию, образуют пространство свободы высказывания. И оно не так уж мало – у «Эха Москвы», например, сотни тысяч слушателей.
Но это маргинализованное пространство: те высказывания, которые беспрепятственно в нем публикуются, не оказывают влияния на политические решения. Даже тогда, когда речь идет не о мнениях, а о казалось бы, серьезных репортерских материалах. Назову для примера всего несколько из широкого разнообразия тем: публикация финансовой схемы приобретения ЮНГ, материалы о том, как именно осуществлялись спасательные операции в Беслане и на Дубровке или о нравах в Мосгорсуде; серия статей о том, как высокопоставленные чиновники переправляли огромные суммы заграницу, и т. д.
Пространство свободного высказывания существует, но для свободы прессы необходимо, но недостаточно возможности публично произнести, выкрикнуть какие-то слова или опубликовать текст. Если свободу прессы понимать как институциональный элемент государственного порядка, а именно, как инструмент, с помощью которого общество может добиваться подотчетности от тех, кто управляет страной, то эта свобода возможна только во взаимодействии с другими институтами – независимым парламентом, независимым же судом и пр. В условиях, когда нет этой системы сдержек и противовесов, нет публичного политического процесса и нет общественного участия в политике, вопрос о свободе слова или о степени этой свободы – неправомерный вопрос.
Еще один фактор, необходимый — а иногда и достаточный — для влиятельности прессы, это общественная активность и социальная организация. Заметим, что в условиях высокой общественной активности количество относительно свободных СМИ не имеет большого значения. Одна радиостанции в Югославии Милошевича и один, не самый крупный, телеканал в Украине Леонида Кучмы (при государственном контроле над остальным телевидением) сыграли огромную роль в политических переменах, которые произошли в этих странах.
В России фактор общественной активности крайне низок. А значит невозможно ожидать эффекта от разоблачительных материалов в прессе. Откуда же взяться эффекту, если общество само не требует никакой подотчетности, а реакция на разоблачительные публикации ограничивается циничным – «ясное дело, все украли, а чего вы ждали-то?»
При этом общественная апатия и цинизм – естественная реакция в условиях, когда последовательно устранены механизмы общественного участия, и из этого порочного круга – и из этого порочного круга не вырваться.
В наших условиях те СМИ, которые проводят относительно независимую редакционную политику, представляют собой нечто вроде «гетто», «островков».
Маргинальность усугубляется оттого, что СМИ с независимой редакционной линией, находятся в изоляции.
Прежде всего, эти относительно независимые СМИ радикально изолированы от федеральных телеканалов. Они живут в параллельном мире, существование которого федеральное телевидение по большей части игнорирует. В этом мире все другое: иерархия новостей, ньюсмейкеры, стиль, язык. Недавняя передача по Первому каналу, посвященная 20-летнему юбилею «Коммерсанта», представляла собой редчайший случай «просачивания» альтернативного мира на массовый экран. Дискурс журналистов «Коммерсанта», в целом стиль передачи, сделанной Леонидом Парфеновым, выглядел абсолютно чужеродным элементом на общенациональном канале.
Сходное впечатление произвела передача, сделанная после смерти Бориса Николаевича Ельцина: на экране на короткое время появились люди из того самого пространства свободного высказывания, которые исчезли с экранов уже лет восемь тому назад.
В существенном смысле относительно свободные СМИ изолированы от источников информации о принятии решений. Если лояльные СМИ – прежде всего, федеральные телеканалы – не задают «ненужных» и неприятных вопросов, то те, которые могли бы их задать, лишены такой возможности, во всяком случае, в публичном пространстве.
Еще одна важная особенность: разобщенность самих СМИ, которые не образуют единого пространства и, за исключением разве что «Коммерсанта» и «Ведомостей», практически не конкурируют друг с другом. В отсутствие конкуренции, актуальные политические публикации, как правило, ограничиваются одним материалом и одним изданием – не «подхватываются» другими. От этого, а также оттого, что источники почти всегда анонимные, достоверные публикации трудно отличить от слухов, сплетен и намеренных сливов. Это усугубляет ощущение общей маргинальности, «кухонности» — в смысле ограниченного пространства, каким была советская кухня — единственное место, где шла политическая дискуссия.
Пример: только что назначенный глава московской милиции Колокольцев фактически обвинен одним из столичных еженедельников в том, что живет не по средствам. А значит новый-то он новый, но, подразумевает издание , такой же коррумпированный, как и большинство его коллег. С одной стороны, читатель и так исходит из того, что все коррумпированы и ничего тут не изменишь. С другой – оттого, что статья единственная и при этом ссылается на неназванные источники, она вроде бы не столько сообщает читателю важную и достоверную информацию, сколько на равных с ним участвует в распространении слухов.
Зачем вообще нужны СМИ, которые проводят независимую редакционную политику; почему власть терпит их присутствие в общественном пространстве?
Они выполняют несколько функций.
Выпускание пара, для той части общества, которая критически смотрит на действия власти и умеет артикулировать свою позицию и интересуется мнением других. Все это можно делать, но в специально отведенных местах – с тем, чтобы распространение таких мнений и сведений не представляло угрозы для власти.
С точки зрения власти в сегодняшних условиях затыкать всем рот более рискованно.
Для вывески, или витрины: Оба лидера с удовольствием при случае говорят о том, что у нас масса СМИ, всех не проконтролируешь. Это правда, с той существенной оговоркой, что три федеральных ТВ канала с их неизменным политическим единодушием и колоссальной аудиторией по мощи воздействия бесконечно превосходят все остальные десятки тысяч СМИ.
Как «стенгазета» для влиятельных игроков из крупного бизнеса и административной элиты; «многотиражка корпорации “Россия”».
Появление публикации в газете или на популярном сайте – нередко попытка через голову аудитории подать сигнал другим членам элиты и достучаться до Главного читателя и арбитра. Своего рода «сертификация» материала, чаще всего негативного о конкуренте, сопернике, с тем, чтобы Главное лицо приняло информацию к сведению.
Маргинальность и осознание того, что влияния нет и не будет, существенно снижает привлекательность политической журналистики как профессии – если сравнить нынешнее положение дел с тем, что было лет 10-15 назад. Возникает сомнение в самом смысле существования политической журналистики на сегодняшней день. Почему собственно так важно докопаться до истинной сути того или иного события, если эффекта не будет? Приходится либо притворяться, что не замечаешь собственной маргинальности, либо изобретать какие-то иные, искусственные смыслы. Все это налагает ограничения на качество, на формат и жанр. Но вместе с тем за прошедшие два десятилетия в России все-таки возникла качественная пресса; правда, скорее можно говорить не о качественных изданиях, которых очень немного, а о некоторой массе профессиональных журналистов, умеющих работать в мире современных коммуникаций.
Сами СМИ не способны породить политическую жизнь, которой нет. Но когда и если мнимая монолитность элит рассыплется и появится политический выбор, тогда политическая пресса вновь обретет смысл, пригодятся наработанные профессиональные навыки, а свобода высказывания имеет шанс превратиться в свободу прессы.
Дискуссия:
Лилия Шевцова: Так, коллеги! Мы переходим сразу же к дискуссии, минуя фазу вопросов. Если у кого-то есть вопросы к нашим друзьям, то их можно задать во время обеда. Я вынуждена была подвести итоги этому списку. У нас запланированы следующие выступления: Наталья Зубаревич, Михаил Делягин, Аркадий Дубнов, Дмитрий Колбасин, Виктор Шейнис по 5 минут. Остальные, к сожалению, по 4 минуты: Владимир Хрустов, Владимир Магарил, Алексей Макаркин. На этом, увы, подводим черту. Прошу вас соблюдать регламент, чтобы дать нашим коллегам хотя бы по 1-2 минуты высказаться в конце, ответить на комментарии. Поэтому, пожалуйста, Наталья Васильевна.
Наталья Зубаревич: Большое спасибо за возможность выступить. Хотела бы добавить к выступлению Алексея Сергеевича [Алексашенко] свой ответ на вопрос: каковы риски политики ручного управления регионами в кризисный период?
С точки зрения политического сохранения федеральной власти, это наиболее гибкая, на мой взгляд, модель управления, но если говорить об экономике, у нее огромные издержки. Ручное управление регионами дестимулирует их собственные попытки модернизироваться. На первом этапе кризиса федеральные власти испытывали явный страх, в первое полугодие кризисного 2009 г. трансферты регионам были увеличены в полтора раза. В результате две трети регионов увеличили свои расходы на управление – это следствие «халявы». В целом, расходы бюджетов регионов выросли на 6%, но расходы на соцполитику и выплаты пособий и субсидий – на треть. Основную прибавку дали пособия по безработице и новые трансферты на оплату общественных работ, перечисленные многим регионам с избытком. Экстремальные меры по поддержке занятости, а точнее заливки проблемы деньгами, были обусловлены боязнью резкого роста социальной нестабильности. При этом прирост расходов бюджетов на образование был небольшим, а расходы на здравоохранение остались прежними. Но при этом жестко контролировалась выплата надбавок к зарплате по всем нацпроектам. Вброшено было изрядное количество денег и через фонд содействия реформированию ЖКХ, раздача шла в ручном режиме: некоторые регионы писали заявки на очень большие трансферты и их получали. В результате на стадии острого экономического кризиса многим регионам (за исключением наиболее пострадавших от кризиса «сильных» регионов) даже не пришлось думать об эффективном использовании средств, а региональные власти получили дополнительную возможность для распила бюджетных средств. В начале кризиса многие думали, что губернаторов назначат виноватыми за результат, чтобы было на кого свалить. Обошлось. Точнее, нашлись федеральные деньги.
С осени, когда острая фаза кризиса завершилась, федеральные власти пытаются снизить собственные издержки. В острой фазе кризиса пострадали сильные регионы, а сейчас наступает черед средних и слаборазвитых. В бюджете на 2010 год трансферты регионам сокращаются на 20%. Это значит, что регионам придется (а более сильные уже начали) резать свою социалку. Зарплаты резать нельзя, это понятно. Следовательно, ускорится сокращение сети социальных учреждений. Это достаточно болезненный процесс, с сокращением бюджетной занятости, прежде всего в сельской местности, снижением территориальной доступности социальных услуг. Губернаторам придется несладко. Фактически кризис, после первой фазы шока, страхов и вливаний, заставил оптимизировать бюджетные расходы регионов, чтобы растянуть на более долгий срок «заначки» федеральных фондов. Никто же не знает, что будет с нефтяными ценами. И если у губернаторов будет получаться снижение расходов, плюсик будут ставить не только за результаты голосования за «Единую Россию». Но у большинства получаться будет плохо, в режиме компанейщины или с недофинансированием социальных обязательств. По моему ощущению, давление федеральных властей может привести к повтору результатов монетизации льгот и опять закончится «ковровыми бомбардировками» денег в регионы в ручном режиме, чтобы снять новый виток напряженности. Наказать за неэффективность федеральные власти опять не смогут – сами же этих людей назначали.
И ещё один важный момент. Кризис 1990-х привел к сокращению заработной платы в два с половиной раза, при этом ВВП сократился менее чем вдвое, а занятость – только на 15%, то есть сильнее всего снизился уровень жизни. Какими будут издержки нового кризиса? Пока ухудшение занятости и снижение заработков примерно равны, а доходы пострадали еще меньше, поскольку добавили пенсионерам. Если повторится институциональная практика 1990-х, вновь придется пройти через значительное снижение реальных заработков. Пока повышения зарплат не ожидается, а инфляция есть. Поэтому 2010-й год – это еще и «час икс» для того, чтобы понять, произойдет ли опережающее сокращение доходов населения с возможным ростом напряженности. Мне кажется, что этот год будет интересным. Спасибо.
Лилия Шевцова: Михаил Геннадиевич, давайте тогда выходить на трибуну.
Михаил Делягин: Коллеги! Просто несколько технических дополнений. Во-первых, насчет снижения уровня жизни. Оно идёт. Просто статистически маскируется. Когда вы продаете валюту, проедаете или перекладываете в рубли, это фиксируется статистикой как рост ваших доходов. Реально снижение доходов идет особенно в теневом секторе, который, незаметный, статистикой не ловится.
Мне было очень приятно слышать выступление о сопоставлении нашего режима с обычными авторитарными режимами. Две маленьких поправки, которые подрывают жизнеспособность нашего режима относительно тех, которые описывались. Первое. Те режимы, как правило, получали огромную внешнюю поддержку на борьбу с коммунизмом. Их поддерживали, потому что, если, ребята, что-то не так — придут страшные коммунисты и всем сделают ещё хуже. Вот эту поддержку наш режим получать не будет. Как пугали китайцами Запад, не напугают до такой степени. Второе. Совершенно иное качество человеческого материала. Все-таки существовала советская цивилизация. Существовал Советский Союз. Проблема образования, проблема качества человеческого потенциала. Она за эти 20 лет решена. Осталось самомнение. Ощущение, что я тоже человек. Это ощущение будет ломать эту систему авторитаризма, мягко выражаясь.
И еще. Мне очень понравился призыв, поддержать Медведева. Только я не понял, чем он лучше.
Лилия Шевцова: А был призыв поддержать Медведева?
Михаил Делягин: Я так понял. У нас их всего двое. Есть прекрасная поговорка: «я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила». Это свойственно, это хороший алгоритм действия, но он не политический. Модернизация, если посмотреть, что с ней происходит, это идеологема борьбы за власть. Но эта идеологема борьбы за власть в ситуации, когда борьбы за власть нет. И в этом отношении вынужден сказать фразу, которая была сказана про другого товарища, что очень тяжело идти с человеком в разведку, когда он вообще-то идет на рыбалку.
Меня настоятельно просили сказать здесь про институты. Потому что наша сессия посвящена институтам, если кто не знает. Так вот, я говорю: это не важно. Вот институты в России — это не важно. Одним и тем же кухонным ножом можно великолепно строить и тоталитаризм, и демократию. Важны функции институтов. Вот у нас сейчас государство по форме существует как государство. Но если традиционное государство, о котором мы привыкли думать, пусть даже по советской инерции, существует ради общего блага, наше государство существует ради личного обогащения. Ничего оригинального. Это было в истории. Наше государство — это машинка по переработке биомассы, которую по праздникам именуют населением. Были в истории режимы, которые перерабатывали людей в абажуры, в удобрения, во что-нибудь ещё. Тут происходит более мягкая процедура. Во-первых, люди не должны возмущаться сильно. У них должен потихонечку улучшаться уровень жизни, хотя бы стабилизироваться. И последний выдающийся успех в этом — кризисный год. Огромные проблемы, объем претензий населения к правительству не снизился. Социологически это очень заметно, потому что кризис — это объективная вещь. О них и о нас заботятся. Точка. Есть второй сдерживающий фактор. Люди, которые в этом участвуют, не должны чувствовать себя людоедами. Они должны чувствовать себя «эффективными менеджерами», и они ими себя чувствуют. Но механизм от этого не изменился. Это очень высокоэффективная система. Это, наверное, один из самых эффективных управленческих организмов, которые сейчас существуют. Но его трансформация объективно невозможна, никакая. То есть он доработает до полного истощения всех ресурсов и рухнет плашмя, как это было в 98-м году, когда вышли трудящиеся, развели руками и сказали: деньги кончились. На что списать — найдется. А при этом крах будет достаточно серьезный, потому что это будет не от нефти. Он будет от коррупции, потому что личное обогащение — это коррупция, основной механизм.
И вот здесь было сказано, что люди не становятся собственниками. Это очень правильно. Ну, зачем собственность, когда она волей-неволей накладывает ответственность какую-то. Ну, если у вас в клубе сгорели люди, а вы собственник — вы отвечаете. А если есть номинальный собственник этого клуба, как советский директор, который все равно деньги несет вам, но отвечает он, а не вы. Вот в этом положении так называемый класс олигархов находится в значительной своей степени.
Да, и ещё одна важная вещь. Мобильность высокая, она полностью исключает всякую ответственность. Потому что мысль о том, что здесь будет что-то не то, она полностью вытесняется идеей, что если здесь будет что-то не то, я сяду в самолет и улечу к своим активам. Почему-то люди искренне думают, что там, в отношении их активов вдруг будут применяться законы точно так же, как они применяются сейчас, пока у них есть власть. Это непонятная мне аберрация сознания.
Ну, и последнее. Крах произойдет оттого, что всё будет распилено, грубо говоря. Некоторые чрезвычайные расходы, они будут только поводом для усиления распила — это, по-видимому, уже экономический термин в России. Ситуация сменится.
Развилка очень простая: либо это исчезновение российской цивилизации как таковой, потому что шок будет очень страшный, потому что будет разорвана официальная ткань жизни, либо придет какая-нибудь система, которая родится из страха, в том числе, страха действующей власти, которая будет обеспечивать развитие вне правил, создавая правила по ходу и ломая любое социальное сопротивление. Не хочу никого пугать, но такая система в нашей стране была. Мы её упрощенно называем — Сталин. К сожалению, мы все говорили, была даже книжка написана, что меньшее зло, и имелся в виду Путин. Меньшее зло — это не Путин, если брать стратегическую перспективу. К сожалению, меньшее зло — Сталин. Если Россия его родит, работоспособные две трети этого зала будут работать в этой новой системе добровольно, с песней, и в демократическую Белоруссию по болотам не поползут не только, потому, что работать на благо своей страны — это приятно, но ещё и потому, что мы все очень специфические демократы.
Последний пример. Два часа назад у меня здесь был чудесный разговор в кулуарах, когда мне один из очень уважаемых людей сказал две фразы. Первая: Чубайс круто не прав, когда говорит, что сначала экономическая модернизация, а потом демократия, потому что нам нужна в первую очередь демократия. Вторая мысль: Саакашвили — молодец. Он сделал великолепную реформу. Ну, конечно, никакой демократии там нет, но молодец! Я сопоставляю две вещи, а потом спрашиваю: а в чем разница? А разница оказалась в одном: Саакашвили уволил 400 судей, а у нас их на два порядка больше. Но, как известно, лишнее пространство — это вопрос, который в современном мире иногда решается быстро. Ну, и в нашей стране, во время феодальной раздробленности, он тоже решался быстро и неокончательно. Спасибо.
Лилия Шевцова: Спасибо. У меня по списку Аркадий Дубнов. Напугали, Михаил.
Аркадий Дубнов: Евгений Григорьевич Ясин, открывая сегодняшнюю сессию, заметил, что отличительная способность власти состоит в полном равнодушии к тому, как выглядит то, что она построила. На мой взгляд, это исчерпывающий тезис, которым можно и начать, а можно и закончить всё, что мы сегодня здесь говорим про физиологию власти. С этой точки зрения, мне очень мало можно было бы добавить к выступлению моей коллеги Маши Липман, которая анализировала состояние как бы с физиологической частью этой власти, которая называется СМИ. Ну, во-первых, про телевидение. Про телевидение действительно нечего добавить. Я поясню, почему я это говорю. Я с 92-го года входил в кремлевский пул, то есть ездил ещё с Борисом Николаевичем Ельциным, более или менее ездил с Владимиром Владимировичем Путиным. Я просто замечательно помню, как в начале царства второго президента России, мы все с потрясенным удивлением наблюдали, какое внимание Путин уделяет тому, как выстраивается его видеоряд на телевидении. Это было очень заметно по тому, как обслуживали построение этого ряда люди, которые должны были этим заниматься. То, чем не отличался Борис Николаевич, как нам всем хорошо известно. К какому-то моменту восьми лет президентства Путину стало не интересно это контролировать, потому что он знал, что этот видеоряд выстроен фактически идеально. Сейчас у него появилась, видимо, некая проблема, в том, что этот видеоряд, в него внесено нечто такое… некое возмущение что ли, что он не глава государства. Но, тем не менее, если мы смотрим за телевидением, мне кажется, Владимиру Владимировичу волноваться пока не за что. Его видеоряд сильно не пострадал ни в количественном, ни в качественном отношениях.
Теперь о бумажной прессе. Маша сказала о соревновании между нашими газетами. Ну, поскольку я сам газетчик… Недавно Владимир Владимирович Путин поздравил одну из этих газет с юбилеем. Там есть строчки, что у этой газеты выработался замечательный стиль – свой, ни с чем как бы не сравнимый. В нашей среде всем известно, как этот стиль называется. Этот стиль называется фельетон. В советское время фельетон был мощным оружием пропаганды. Газета выступила – что-то сделано. Сегодняшний фельетон никому, кроме как читателю, который прочитал, усмехнулся и пошел дальше, ничем не грозит. Получается, эта пресса, для нашего самоутешения, самолюбования. Сюда же входит, ну, может, в меньшей степени, всеми нами любимое «Эхо Москвы». Тут две трети аудитории, наверное, являются её авторами, да? Так вот, этот фельетон есть наша сегодняшняя пресса. Фельетон, который читается как бы ради самоутешения, что вот мы можем это написать, можем прочитать – ничего нам за это не будет.
Теперь о том очень эмоциональном, очень экспрессивном, мне близком, таком пассионарном выступлении любимой мной Мариэтты Омаровны. Ну, мы все понимаем, что имела в виду Мариэтта Омаровна под Игреком – Дмитрия Анатольевича Медведева, да? Ну, что тут говорить. Мы можем сделать из Медведева сегодня Горбачева со всеми вытекающими отсюда последствиями. Что сегодня Горбачев для огромного пространства нашей страны и даже нашей столицы, которая лежит за пределами этого зала? Горбачев – это зло. Горбачев – это то, что принесло нам горе: отнял наши сбережения, нашу уверенность в будущем, нашу гордость за страну, которая делает ракеты и даже в области балета… Да? Притом, что Горбачев начал с замечательной риторики. Но за Горбачевым была, как известно, власть. И ещё одна вещь. За Горбачевым была Маргарет Тэтчер. Вот просто такая маленькая деталь. А известно, Горбачев стал Горбачевым после того, как в кругу кремлевских старцев вдруг стало ясно, что с ним можно что-то сделать, потому что его будет поддерживать баронесса. Она тогда, по-моему, ещё не была баронессой, да? Кто на том Западе может искренне сделать ставку на Дмитрия Анатольевича? Если здесь кто-нибудь есть, пусть он мне расскажет. А мы все прекрасно знаем, что все последователи и преемники, ну, условно говоря, мадам Тэтчер, они приезжают в Москву, и они встречаются не только с Дмитрием Анатольевичем, ещё встречаются с тем, кто для них является истинным носителем власти. Для Михаила Сергеевича истинные носители уже, так сказать, были далеко. Они для него не представляли опасности. И он мог говорить что угодно, и все знали: что бы он ни говорил – за ним власть. Вот с этой точки зрения, я бы был готов присоединиться к Мариэтте Омаровне. И вообще, надо нам всем вместе думать над тем, что мы сегодня хотим от Медведева. Если мы надеемся на то, что за его риторикой что-то есть, в чем Сергей Владимирович [Алексашенко] сомневается, то мы имеем на это право. Но если мы видим, что за его риторикой есть некое желание, возможность, даже в пределах отведенной ему власти, возродить уважение к государственным институтам, то надо этим пользоваться.
Есть теория малых дел, о которых Ира Ясина сказала недавно на «Эхе Москвы». Есть ценность теории малых дел. Надо честно отдавать себе отчет, что мы можем, а чего не можем. И не очень сильно придавать себе значение. Рефлексия все-таки была большим счастьем в нашей интеллигентской тусовке. Спасибо.
И сегодня грустная новость. Умер Петр Вайль. Это для меня больше, чем кусок эпохи.
Лилия Шевцова: Спасибо, Аркадий! Пожалуйста, Дмитрий Колбасин, после него Виктор Шейнис и затем Марина Литвинович. Прошу вас укладываться во время.
Дмитрий Колбасин: Дмитрий Колбасин, Межрегиональная правозащитная ассоциация «Агора».
В начале сессии Лилия Шевцова задала вопрос о сути медведевской риторики. При Путине было все понятно, то есть жесткая рука, и все сознавали, что от него ожидать. Разночтение было только в том, для чего была эта жесткая рука, то есть, как здесь говорили, удержать власть в России, деньги или просто расставить везде своих людей и другие варианты.
С Медведевым все намного сложнее и непонятнее. Полтора года уже непонятно: нас с вами тотально обманывают или же хотя бы в мелочах что-то меняется. Скажем, неправительственные организации России стали примером вот такой показушной либерализации. Но всё это сразу ушло на нет, как только произошли убийства правозащитников. И все эти медведевские пряники отправились восвояси, откуда исходили.
Умысел медведевского преемничества – каждый должен был услышать то, что хотел услышать. Как здесь говорил Лев Гудков, нужны шумные разговоры о либерализации – пожалуйста. Или всё по-прежнему, а президент марионетка – извольте!
Но это полуторогодовалая неопределенность, к сожалению, вылилась на улицы российских городов и пошла в общество. Например, противостояние неофашистов и антифашистов – полное отражение того, что происходит во власти. Я условно их разделяю на антифашистов и неофашистов, потому что группы эти не монолитны. Это все понятно. Но анархо-антифа в итоге считают, что власть люто тоталитарна. Спрос на анархизм – это социальная реакция на авторитарные тенденции в обществе. А при этом неонацисты повсюду заявляют, что режим расхлябан, нужно закручивать гайки, давить сильнее, чем при Путине – даю буквально цитаты из блогов. И случился дикий рост идеологически обусловленного насилия в среде молодежи. Мы их называем «краснодипломники». Когда не технари, а люди с высшим образованием, высоко интеллектуальная молодежь выходит не с кастетами, ножами, руками, как это было раньше, а выходит с пистолетами с глушителями, выходят со своими адвокатами и журналистами вот в эту войну – из-за неопределенности этого режима. И туманность режима, медведевская риторика этому невольно способствует.
Спасибо!
Виктор ШЕЙНИС, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений
ПОВЕСТКА ДНЯ НА НОВЫЙ ГОД
Хотя смена года — событие лишь условное, календарное, принято подводить итоги уходящего года (они, как нам показали докладчики, неутешительны) и пытаться заглянуть в год наступающий — занятие увлекательное, но, как правило, не слишком продуктивное. Пятый раз мы проводим Ходорковские чтения, но Михаил Борисович — все еще заложник у властей, которые толком не знают, что дальше с ним и Платоном Лебедевым делать. Чтобы убедиться в этом, достаточно побывать в Хамовническом суде и собственными глазами посмотреть на блистательные атаки подсудимых (мне они напомнили сцену из «Сирано де Бержерака»: «И заколю в конце посылки!»), убожество прокуроров, беспомощность свидетелей обвинения и поведение судьи, не ведающего, что в конце спектакля подскажет ему суфлер. Суд над Ходорковским, возможно, наиболее наглядно свидетельствует, что мы попали во время, движущей силой которого является только календарь. Такое бывало в истории разных стран.
И все же нормальному (а тем более — политизированному) сознанию присуще ловить в уходящем году признаки того, что год грядущий нам готовит. Среди этих признаков внимание привлекают заявления и вообще нетривиальные шаги молодого президента. Перед экспертным сообществом возникает вопрос: что это означает и чего от этого можно ждать? Одна позиция — она здесь сегодня была заявлена достаточно категорически — выглядит так: власть в России сегодня консолидирована, и главная, если не единственная цель утвердившихся при ней лиц — самосохранение. Другая: риторика двух первых лиц слишком различна, чтобы сводить ее к игре двух полицейских – злого и доброго.
Отсюда проистекают предложения, которые размещаются в довольно протяженном диапазоне: от благожелательного нейтралитета по отношению к конституционному главе государства до прямой поддержки одной из двух фигур дуумвирата. То есть по сути воспроизведение в новых условиях той позиции, какую большинство российских демократов заняло по отношению к Ельцину в 90-х годах. Здесь, конечно, не лишне было бы заново, шаг за шагом проанализировать роман демократов с «царем Борисом», но я сейчас не о том.
Я далек от того, чтобы призвать нас всех дружными рядами влиться в когорту тех, кто поддерживает президента против премьера. Я не знаю, как не знает практически никто из нас, кто и что на самом деле стоит за нынешним президентом, за его словами и жестами. И потому не следует априори заявлять, будто все это обман, заведомая лажа, разбираться с которой – лишь терять время. Для исследователя (а политическому действию обязательно должно предшествовать исследование) это – черный ящик. Наша задача, на мой взгляд, заключается в том, чтобы внимательно регистрировать, улавливать и анализировать сигналы, которые подает черный ящик на входе и на выходе.
Весьма вероятно, даже более вероятно, что первая оценка к истине ближе, чем вторая. Но кому и зачем понадобились эти разночтения в стилистике, что из этого может (или не может) вытечь – вопрос небезынтересный. Во всяком случае, к предмету нашего исследования я склонен подходить не с гипотезой о прочной консолидации господствующей группировки, а с представляющейся мне более вероятной версией раскола и соперничества правящих элит. Из углубления этого раскола только и могут вытечь какие-то благие изменения для российского общества. Я достаточно скептически отношусь к тому, что такие изменения наступят в следующем году и что на наших глазах конфликт «президент – премьер» выйдет на поверхность (если он вообще имеет место). Но разговор этот дает мне повод выйти за рамки краткосрочной перспективы и оторвать дальнейшие рассуждения от поименованных физических лиц.
В общем виде, если Россию ждут какие-то благотворные изменения в обозримой перспективе, то есть при нашей жизни (диапазон, конечно, очень размытый, ибо срок жизни у тех, кто собрался в этом зале, разный), то они скорее всего пойдут по следующей цепочке: сигналы сверху, а затем подключение к процессу перемен сорганизовавшихся общественных сил, как это было на рубеже 80-90-х годов. Иначе беда. Хуже всего, когда власть просто рушится, как это, например, происходило во второй половине 1917 года в России. Но это, конечно, слишком обобщенный рисунок. Из него не видно, что может побудить власть начать подавать сигналы к переменам.
Мировой исторический опыт ХХ века позволяет выделить три главные фактора, под воздействием которых происходит крушение (или начинается размягчение с последующим демонтажем) авторитарных режимов. Это 1) неспособность экономической системы, пронизанной государственным вмешательством в частный бизнес, справиться с вызовами современного развития; 2) многообразное воздействие внешних факторов; 3) революционные и реформистские социальные движения. Специфика современной ситуации в России — в том, что эти факторы не действуют, действуют слабо или — парадоксальным образом — работают на консервацию существующего режима. Поэтому изменение вектора общественного развития в обозримый период проблематично.
Но мы все же живем в малопредсказуемой стране (кто ждал столь глубоких перемен в 1985 году?!), и поэтому исключать, что обстоятельства сделают эти факторы сильнодействующими именно в обозримый период, по-видимому, не стоит. Во-первых, может произойти резкое ухудшение экономического положения. Сергей Алексашенко убедительно показал, что с нефтяной рентой все будет в порядке. Но ведь кроме волатильности нефтяной ренты есть много других возмущающих обстоятельств. Есть изношенность инфраструктуры, учащаются техногенные, неизбежные в нашей социально-экономической системе катастрофы, есть неуправляемость всей огромной экономической махины. Во-вторых, это внешний фактор. Я далек от того, чтобы большие надежды возлагать на внешнее давление. Но Россия необратимо включена в мировые связи, и у нынешней власти есть внешние интересы, имперские амбиции, от которых она отрешиться не может, и болевые точки, к раздражению которых она индифферентной тоже быть не может. Это доказывает ее внешняя политика. Болезненные уколы, с одной стороны, нереализуемость внешних амбиций и претензий — с другой, могут стать факторами, расслаивающими, раздирающими на части правящую элиту. И третье обстоятельство: какие-то формы общественного давления, которое, конечно, как-то проявляется и усиливать которое здесь нас призывала Мариэтта Омаровна Чудакова.
Итак, исходный пункт мирного и легалистского демонтажа авторитарного режима – раскол в правящей элите, изменение баланса сил в высшем эшелоне власти, доминирующих в нем установок и намерений под сильным воздействием не контролируемых властями событий экономического, внешнеэкономического и т. п. характера. Или осознание, что это вскорости наступит. Но это потребует почти невероятной прозорливости от располагающих властью реформаторов. Или, наоборот, безоглядности в соединении с «нормальными человеческими рефлексами», как это в последний раз случилось в 80-х годах.
А теперь немного фантастики – оптимальный сценарий демократического транзита. Последовательность событий может выглядеть примерно так:
– Нарастающее давление на власть и общество объективных процессов, в первую очередь мировых.
– Формирование запроса на политические демократические перемены в креативной части общества. В ответ интеллектуальная элита должна предложить концепцию демократического транзита, отвечающего условиям места и времени.
– Раскол правящей элиты на принципиальной политической основе. Появление и перевес реформаторов в верхнем эшелоне власти.
– Сигналы власти обществу, подкрепленные действиями (ослабление государственного контроля над сферой массовой информации и коммуникации, открывающее пространство для публичной дискуссии, отмена дискриминационных избирательных нововведений последнего времени, судебная реформа и т. п.).
– Упрочение правовой и политической базы деятельности организаций гражданского общества.
– Создание демократической коалиции реформ как самостоятельного, оппонирующего власти политического актора.
– Проведение свободных (для начала — полусвободных, как в 1989 и 1990 годах) состязательных выборов. Переход власти на ближайших или последующих выборах к оппонирующим политическим силам означал бы, что ход событий обретает собственную логику и основу.
А пока дистанция до такого (или аналогичного) сценария представляется достаточно протяженной (если вообще проходимой), единственное, что остается либеральному и демократическому меньшинству – учиться жить в такой социально-психологической атмосфере, которая не обещает быстрых и радикальных перемен и, работая на завтрашний (или даже послезавтрашний) день, формировать в обществе запрос на демократические перемены.
В заключение, коль скоро речь идет об ориентации либерального и демократического движения сегодня, особенно актуальными мне представляются два момента. Во-первых, надо одуматься, покончить с взаимными распрями, перестать выяснять, кто, когда, какие совершал ошибки и чья стратегия и тактика сегодня оптимальны. Мы разные, это естественно, и если цель общая, то идти к ней можно и нужно разными путями. А во-вторых, чрезвычайно важно добиваться перелома хоть в каком-то столкновении с властями, хотя бы на одном маленьком участке социальной жизни. Особенно там, где намечается расслоение внутри власти. В качестве такого примера я бы привел борьбу вокруг пресловутой башни в Петербурге и напомнил, что одним из признаков наступавших изменений в горбачевский период была победа общественности, поборовшей безумную идею переброса стока сибирских рек в Среднюю Азию. В данном случае сработали разногласия в верхах. Чего, к сожалению, не было, когда военное ведомство пробило строительство целлюлозно-бумажных заводов на Байкале. Сейчас, кажется, можно уловить сигналы, что вверху нет согласия по поводу строительства монстра на Охте. Я думаю, что среди мотивов, которые заставляют часть бюрократии пробивать эту башню, не столько деньги и престиж Газпрома, сколько стремление показать обществу: вы ничего поперек нашей воли сделать не сможете. Очень важно показать себе и им, что кое-что мы уже сегодня можем сделать.
Спасибо.
Марина Литвинович: Я хотела бы в своем коротком выступлении отреагировать на те вопросы, которые поставили наши уважаемые ведущие, модераторы этой сессии. Я сначала коротко скажу о стратегических задачах, которые я вижу, а потом перейду к основной теме. Я считаю нашими стратегическими задачами добиваться политических и экономических изменений и модернизации политической системы. Дальше я буду говорить о тактических задачах, и это будет основная часть моего выступления.
В чем заключаются наши тактические задачи? Я считаю, что мы должны использовать окружающий нас политический, общественный ландшафт и дующие там ветра в наших интересах. Собственно, а как это можно делать? Я сейчас предложу несколько вариантов, которые скорее лежат в области идеологии и немного в сфере общественной работы.
Первое. Я считаю, что надо воспользоваться риторикой Медведева. Мы очень часто недооцениваем силу слов, но хорошо известно, и здесь уже много раз упоминалось, что именно риторика Горбачева и его болтовня об ускорении, о перестройке привела к реформированию и фактическому крушению коммунистической системы. А казалось же, что эта коммунистическая система совершенно не поддается реформированию.
Второе. Вот эта риторика Медведева, она уже сейчас влияет на раскол в элитах, раскол в бюрократическом аппарате, что нам, безусловно, выгодно и нужно использовать. Кроме того, в обществе тоже возникают настроения и ожидания перемен. Вот мы видели с вами феномен Дымовского. Я считаю, что это прямое следствие риторики Медведева и того, что общество, в том числе, представители силовых структур, системных структур, что здесь важно, пытаются, как бы «выскочить из системы». Я думаю, что мы ещё будем много видеть примеров, когда абсолютно системные люди будут делать попытки «выскочить из системы» и её критиковать. Значит, происходит раскачивание общественных систем. Я считаю, что у нас очень мало возможностей, как пропагандистских, так и коммуникационных, и нам очень важно пользоваться теми словами, которые говорит Медведев. Потому что, если в результате мы к 2012-му году получим общество, которое надеется на перемены, для нас это выгоднее, чем, если мы будем к 12-му году иметь общество абсолютно атомизированное, аморфное и безучастное. Если люди будут надеяться на перемены, для нас это хорошо. И если Медведев кинет людей с этими переменами, грубо говоря, то фрустрированное общество – это большая сила. Воспользовавшись риторикой Медведева, надо смещать фокус, потому что мы ни в коей мере не должны считать и говорить, что основная надежда на перемены сверху и на Медведева. Поэтому нужно здесь смещать фокус.
Ещё раз подчеркну, не нужно поддерживать Медведева, нужно поддерживать желание перемен, воспользовавшись его риторикой.
Вторая задача – тактическая. Нам нужно, я считаю, воздействовать на раскалывание тандема. С одной стороны, речь идет о реальном расколе тандема, с другой стороны, речь должна идти о представлении о тандеме в обществе. Здесь у нас есть два сценария, как я считаю. Первый вариант: если у нас тандем будет усиливаться, нам, я считаю, и демократическим силам это не выгодно, а нам выгоден раскол тандема. Я считаю, что нужно укреплять это представление даже, если на самом деле, может, так и не происходит. Опять же, раскол тандема нам выгоден, потому что он приводит к расколу бюрократического и элитного монолита. И воспользовавшись этим, тоже можно многого добиться. Я считаю, что мы должны сделать Медведева заложником его демократической риторики и, в идеале, к чему мы должны прийти: к 12-му году должен возникнуть серьезный клинч между Медведевым и Путиным. Нам он очень выгоден, и, собственно, это дает некоторый шанс. Мы не можем позволить Медведеву просто так уйти, кинув людей. Эта работа, в первую очередь, идеологическая.
Третье. Нужно убеждать общество, элиту и думающий класс в невозможности никакой модернизации без политических изменений. Это работа для присутствующих здесь в зале, работа журналистов, работа идеологов, политиков и политологов. Вы знаете, ситуацию с нынешней модернизацией можно проиллюстрировать таким хорошим примером. Представьте себе машину, в которой одновременно нажата педаль тормоза и педаль газа. Что такое педаль тормоза. Понятно, что это властвующие элиты, которые не заинтересованы ни в каких изменениях. Им перемены никакие не нужны. Что такое педаль газа? Ну, педаль газа, это мы с вами во многом. Какие принципы у тех, кто нажимает на педаль газа?
Одна из наших ошибок, что мы пытаемся требовать всего и сразу. Я уже много раз видела, что к Медведеву сформулированы несколько требований от демократической оппозиции. Например, освобождение Ходорковского, освобождение всех политзаключенных, отставка Путина. Но я бы призвала всех быть реалистами, потому что Медведев никакой не революционер, а здесь предлагаются абсолютно революционные решения. Нам, во всяком случае, нужно потихонечку начинать давить и требовать постепенных изменений. Здесь уважаемая ведущая сказала, что, почему бы Медведеву не позвонить в суд и не потребовать как-то проводить суд по-другому. Вы знаете, в чем проблема, что мы, на самом деле, не можем предложить Медведеву никаких находящихся в рамках закона решений по многим вопросам. Если он позвонит в суд, то это как бы не очень демократично. А мы с вами демократические люди, мы не можем предлагать не демократических решений. Поэтому перед нами стоит нетривиальный вопрос, как решать скопившиеся политические проблемы демократическим способом. Я говорю о том, что надо начинать по чуть-чуть, с не опасного, с простого. Посмотрите, освобождение С. Бахминой – это очень важно. И не надо забывать, что оно все-таки состоялось.
Происходят какие-то мелкие изменения, которые, мне кажется, нужно опять же использовать в качестве давления на Медведева. Понимаете, нельзя, мне кажется, ждать, что все проблемы решатся в один момент. К сожалению, так не происходит в истории, и наша задача и задача оппозиции, задача думающего класса формировать вызовы, вызовы политические, общественные, вызовы экономические, на которые власть должна будет отвечать и не сможет их проигнорировать, потому что, рано или поздно, Медведев столкнется с невозможностью модернизировать страну без политических изменений.
Вот здесь, уважаемый господин Алексашенко сказал в конце своего выступления: кто хочет надеяться, пусть надеется, ну, на модернизацию. Мне кажется, что это не верная позиция, потому что вопрос не в надеждах на модернизацию, а в том, способны ли мы сами способствовать этим изменениям, направлять их в нужную сторону, нужную нам, в сторону демократизации?
И в конце – вопрос об инструменте: с помощью чего все это делать? Нужно формировать активный общественный слой. К сожалению, это должно происходить не с помощью партийных инструментов, потому что партийные инструменты дискредитированы в нашей стране. Я думаю, что необходимо строить общественные сети и через них влиять на общество и на власть. И я хочу сказать, что примеров такого влияния уже очень много. Вот здесь приводилась башня Охта-центра и та же Бахмина, потому что во многом освобождение Бахминой – это был результат общественного давления общественной кампании. Я считаю, что нужно двигаться в эту сторону.
Спасибо.
Лилия Шевцова: Спасибо, Марина! Пока Хрустов идет, просто вдогонку Марине. А, вообще, можно ли сделать заложником имитацию? Ну, это для себя.
У нас Владимир Хрустов и завершает Андрей Макаркин. 4 минуты, буду очень обязана.
Владимир Хрустов: Я работаю на химфаке МГУ. Веду семинар «Постмодерн и современная Россия», заседания которого проходят в Сахаровском центре и в доме Московского купеческого общества. Цель моего короткого выступления состоит в том, чтобы сформулировать видимую мне связь предшествовавших чтений, на которых я присутствовал, с актуальной перспективой систематизационной работы, которая, на мой взгляд, уже намечается в способе организации этих чтений и публикации их материалов.
В панораме выступлений, прозвучавших на нынешних и прошлых чтениях, воспроизводится альтернатива прогнозов развития экономической и социокультурной ситуации в стране на ближайший (скажем, десятилетний) период. Быть может, версий больше, и я лишь выделяю две, отображённые, на мой взгляд, на чтениях наиболее выразительно. Согласно первой версии, страну ожидает выход на какой-то плавный способ существования сырьевого ресурсного государства по типу Саудовской Аравии, плавный и спокойный. Согласно второй версии, следует ожидать сползания России в острую фазу системного цивилизационного кризиса, что, как это не раз уже описывали отечественные учёные (в том числе, Ю. Афанасьев, А. Пелипенко, А. Давыдов, И. Яковенко), задаёт неизбежную перспективу деструкции российского социума и утраты им роли действующего лица в спектакле мирового исторического процесса.
Так вот, для тех, кому вторая версия представляется более вероятной (мне так тоже кажется), остро актуальной становится проблема, которая, на мой взгляд, и без этого катастрофического исхода важна самоценно. Речь идет о том, какие формы самоидентификации, политического поведения сегмента либерально ориентированной части российского социума, представленного, в частности, на этих Чтениях, могли бы иметь перспективу, благодарную для российского исторического процесса, в понимании опять-таки этого сегмента социума. На Чтениях и на общероссийской сцене отображены различные варианты его самоидентификации. Обрисую те три из них, которые вызывают у меня наиболее острую реакцию неприятия или солидарности.
Первый вариант, детально обрисованный в предшествующих выступлениях, отображает застарело подростковый уровень российского общественного сознания. Проблема выбора в нём редуцируется к дилемме: на кого наверху ставить. Снова надо задирать подбородок, вверх глядеть: на Горбачева или на Ельцина, на Путина или на Медведева. Это – рабский подход, у которого перспективы нет, на мой взгляд, ни для указанного сегмента, ни для российского социума.
Второй вариант, который избирает, к сожалению, значительная доля круга людей, близких мне по профессии, образованию и ценностным приоритетам, – это предельная деполитизация. Многие из этих людей не ходили на избирательные участки в Москве в день выборов 11 октября. С их молчаливого согласия, что бы они сами ни говорили, и были выполнены беспрецедентно наглые фальсификации результатов этих выборов.
Третий вариант, мне наиболее близкий, отражен в текстах и выступлениях Адама Михника, обращённых к польской аудитории. (Не хочу сейчас давать горькие оценки некоторым его рекомендациям, адресованным российским либералам.) Дома Адам Михник явно и зачастую эпатажно декларирует свои общественные устремления. Речь идет о том, чтобы формировать в плюралистическом воплощении мир ценностей, способов поведения, представлений о должном, необходимом, который носители этих ценностей де факто конституируют как свой культурный центр и генерируют его смысловую базу вне зависимости от того, как сложится или не сложится экономическая и политическая ситуация в стране. Это самоопределение и этот способ социализации имеют право на существование и перспективу для людей его выбравших, независимо от того, будет существовать Россия в её нынешних границах и при нынешнем её самоустройстве – или не будет.
Мне представляется, что ход Ходорковских чтений создал (явно или не явно, я не знаю), предпосылки формирования оргструктуры, которая связана с творческим центром, ядром людей, собирающихся здесь. Мне видится важным, интересным, перспективным формирование периодического издания с заголовком, отражающим цель третьего обрисованного выше варианта самоопределения – «Альтернатива». В этом издании могли бы быть отражены, разумеется, как выступления, которые проходят здесь, на Ходорковских чтениях, так и, что очень важно, формы систематизации всего того перспективного, интересного, что происходило и происходит в странах Центральной Европы на пути от посткоммунизма к формам европейской организации общественной жизни. Разумеется, в этом издании следовало бы отразить формы протеста, несогласия, формы самоидентификации, инициативы горизонтальной структуризации, которые в России происходят. И речь надо было бы вести не только о впечатляющих успехах и победах, но и о неизбежных провалах и поражениях. В том числе и о судьбах разных вариантов конформизма, подстройки по ту или иную более или менее мягкую систему, учреждаемую сверху. Проект создания описанного выше издания мне видится очень важным императивом (или призывом, или пожеланием, уж как отзовётся), которым я свое выступление завершаю.
Лилия Шевцова: Спасибо большое, Владимир Федорович!
Сергей Магарил: Поддерживать или не поддерживать президента Медведева? Позвольте, несколько заведомо дискуссионных суждений. В каком-то смысле Медведев – это идеал российской интеллигенции, волей случая оказавшийся в кресле верховного правителя. Действительно: из профессорской семьи; закончил один из лучших российских университетов; занимался научной работой; имеет ученую степень; в «конторе» не служил. Весьма здраво оценивает то, что ему досталось в наследство от предыдущего правления; и произнес немало слов о необходимости модернизации.
А дальше вопрос в логике Марины Литвинович: «кинет» Медведев нас или не кинет? Не получится ли так, что сейчас, под солнышком модернизационной риторики, начнут прорастать новые ростки либерально-демократического актива. А ближе к 2012 году по ним, в очередной раз, проедет сенокосилка административного ресурса. Очень даже возможный вариант. Один из возможных критериев, который позволит, хотя бы в первом приближении, оценить вероятность этого сценария, формулируется в виде вопроса: «Способен ли Медведев публично противопоставить себя коррумпированной бюрократии, для чего создать и возглавить «Партию модернизации России?». А как ещё президент намеревается консолидировать своих сторонников на огромном пространстве России, а не только в окружности Садового кольца? Создание президентской партии позволит, вместо фиктивной многопартийности, перейти к реальной политической конкуренции.
Последние выборы в Думу наглядно продемонстрировали: «Справедливая Россия» во главе со спикером Совета Федерации (имеющим, согласно Конституции, третий государственный ранг) оказалась полностью неконкурентоспособна по сравнению с «Единой Россией» во главе с премьер-министром (имеющим, согласно основному закону, второй государственный ранг). Победу «Единой России» во многом определил тот самый административный ресурс. И, чтобы его уравновесить, остается единственный вариант – подключить административный ресурс президента. Минюст едва ли не откажет президенту России в регистрации его политической партии. Одним из следствий этого стало бы обязательство Медведева выставить свою кандидатуру на президентский выборах 2012 г. Кому же, как не ему самому возглавить провозглашенную им модернизацию? Путин со товарищи убедительно продемонстрировали: проводить политику национального развития они не способны, более того – не намерены. Объективной предпосылкой для размежевания элит, является, как минимум, конкуренция за сократившийся объем нефте-газовую ренты.
И второй тезис, уважаемые коллеги, – это попытка посмотреть критически на то, что мы с вами, особенно старшее поколение, делали в предшествующие десятилетия. Практически все негативные оценки в адрес правящих групп уже прозвучали, добавить нечего. Однако те, кто сегодня правит Россией, 15-20 лет тому назад сидели на университетских скамьях. Все они до единого – выпускники отечественной высшей школы. И если верен тезис: общество программирует свое будущее через систему образования, то это и наш профессиональный брак, который сегодня занял ключевые позиции в высшем эшелоне национально-государственного управления.
В связи с этим, ещё одно горькое наблюдение: постсоветским реформам – 20 лет. Студентам давно не читают ни марксизм-ленинизм, ни историю КПСС и тому подобные «науки». Как минимум, всем преподают 6-8 социо-гуманитарных курсов. Полки книжных магазинов завалены серьезными учебниками, аналитикой, публицистикой. Ежегодно стены высшей школы покидает чуть менее миллиона выпускников. И что мы имеем к исходу второго десятилетия постсоветских реформ? Понукаемое, подгоняемое правящими группами общество, которое послушно и безропотно вновь повернуло в исторически бесперспективную колею позднесоветского авторитаризма. Отсюда вопрос к нам самим: всё ли мы делаем для того, чтобы из стен высшей школы выходили Граждане, а не подданные?
Спасибо, коллеги!
Лилия Шевцова: Спасибо! Завершает нашу дискуссию Алексей Макаркин.
Алексей Макаркин: Я постараюсь короче, чтобы уложиться в условленные рамки.
Я думаю, что к тем трем факторам, которые перечислил здесь Виктор Леонидович Шейнис можно добавить четвертый фактор. Это слабая договороспособность российских элит. И сейчас эта степень договороспособности, которая на самом деле, приводит к постепенной эрозии правящего режима, она может усилиться в связи с тремя составляющими. Первая – это наличие двух центров власти. Вторая – это уменьшение ресурсов, которые подлежат разделу. И третья – это отсутствие врага.
Я хотел бы снова здесь поговорить о враге, потому что в значительной степени консолидированность современного российского режима основана на наличии врага. Вначале врагом были информационные олигархи, потом врагом стала для питерского землячества Семья, потом врагом стал Ходорковский, который – как считали – возьмет и придет к власти в обход существующей властной элиты. Затем врагом стали США и оранжевые, оранжевые за пределами России, наши соседи, оранжевые внутри России, которые, того и гляди, устроят революцию. В 2007 году враг был уже сугубо символическим сугубо виртуальным в ходе избирательной кампании. Тогда гражданам уже предлагалось, либо вы проголосуете за власть, либо все рухнет. Было понятно, что этот враг виртуален, элиты этого врага уже всерьез не воспринимали. И сейчас враг отсутствует. Врага пытаются каким-то образом изобрести, поэтому появляются враги в виде отдельных предпринимателей, отдельных чиновников. Однако этот враг виртуален, потому что его нельзя пощупать. Один чиновник сегодня может быть эффективным государственным управленцем, а завтра стать коррупционером и т. д. В общем, проблема консолидированности властной элиты в связи с этим, встает очень серьезно.
Как должно либеральное общество реагировать на эту проблему? Можно сказать, что вся элита у нас одинакова, «чума на оба ваших дома», и отстраниться от всего этого, ждать, когда придут какие-то тектонические изменения. Я думаю, что это нерациональный выбор, потому что сейчас внутри властной элиты усиливается конкуренция. Дискуссий, причем с важной идеологической составляющей, становится больше, чем в 2006, 2007, даже 2008 годах. Наверное, задача либерального сообщества, ни в коем случае не встраиваться в ту или иную команду – это было бы ошибкой – а действовать по принципу постольку-поскольку. А именно, поскольку та или иная властная группа реализует программу либерализации, поскольку она идет на какие-то конкретные шаги или посылает достаточно серьезные сигналы, постольку с ней надо взаимодействовать, то есть не надо всех мазать одной краской. Здесь уже много говорили о периоде перестройки Горбачева, но и во многих других казавшихся монолитными режимах были разные люди, и дискуссии внутри этих режимов нередко идеологизировались, становились более серьезными, действительно значимыми. Можно вспомнить Польшу 80-х годов, где были, с одной стороны, ортодоксы, желавшие сохранить в неприкосновенности систему, и, с другой стороны, Мечислав Раковский, который редактировал в течение многих лет журнал «Политика» и о котором говорили, что это какое-то псевдолиберальное прикрытие для того, чтобы заморочить головы интеллигентам. Но, как уже показала история, эта деятельность «партийных либералов» была серьезной и искренней. Поэтому я думаю, что не стоит переоценивать серьезность намерений власти в области либерализации, но ни в коем случае не стоит недооценивать и сбрасывать со счетов эти тенденции.
Заканчиваю опять-таки тем, что я присоединяюсь к позиции Виктора Шейниса о том, что надо анализировать эти сигналы, надо понимать эти сигналы и надо своевременно воспринимать и сигналы, и конкретные шаги власти. Спасибо.
Лилия Шевцова: Спасибо! Я благодарю всех, кто не променял нас на обед, но я предлагаю вам, давайте достойно завершим наше обсуждение и дадим по две минуты каждому из участников. Мария Аркадьевна [Липман]!
Мария Липман: Я хочу откликнуться на слова Аркадия Дубнова о том, что Путин поздравлял газету «Коммерсантъ». Мне кажется неверной интерпретация, что поздравление Путина умаляет значение газеты как независимого издания. Этот жест – попытка, может, не самая удачная в данном случае, но часто совершаемая властью, присвоить чужие брэнды и символы. Это из той же оперы, что и появление Владислава Суркова в роли писателя и художественного критика. Присвоение чужих символов имеет непосредственное отношение к тому призыву, который тут прозвучал раньше: чтобы попытаться опереться на риторику Медведева. Дело в том, что в наших условиях – и это радикально отличает их от периода перестройки Горбачева – все слова, независимо от того, из какой идеологии, из какой сферы они приходят, совершенно захватаны и скомпрометированы властью. Когда Горбачев пришел к власти в СССР, у людей было сильное ощущение, что их окружают ложь и несвобода. Поэтому, когда зазвучали слова о правде и свободе, советские люди ответили на этой волной энтузиазма. Сегодня такого потенциала у риторики просто нет.
И второе. Аркадий Дубнов говорил о том, что пресса существует в ситуации, когда можно печатать всякое и нам за это ничего не будет. Я не говорила об этом в своем выступлении, но не могу не сказать сейчас. Есть журналисты, которым за это было, которые за свою работу были убиты. Но при этом надо оговориться, что это не напрямую связано с взаимодействием власти и прессы. Гибель журналистов в России – это результат наступления на частные интересы, даже если власть и собственность в России трудно отделить друг от друга. В случаях убийства журналистов государство несет ответственность за ту атмосферу безнаказанности, беззаконности, которая в стране существует, когда сведение счетов с помощью наемных убийц, будь то в сфере прессы или в других сферах, действительно остается без наказания.
И последнее. Мы часто слышим о том, что режим все упрощает: упрощает механизм управления, упрощает взаимодействие с обществом. Мне кажется, это не совсем верно. Созданный в России способ государственного управления обладает большой сложностью, просто это не институциональная сложность, а адаптационная, манипулятивная, о чем говорил в своем замечательном выступлении Николай Петров. Система умеет достаточно хорошо адаптировать к своим нуждам чужую риторику, а также приспосабливаться к имеющимся и меняющимся реалиям, к возникновению второго центра власти (тандема), и даже, по крайней мере, на сегодня, к экономическому кризису. Спасибо.
Алексей Титков: Я хотел бы вслед за другими участниками ответить на вопрос ведущего: что стоит за риторикой Медведева, как ее оценивать. Я начал знакомиться с большой политикой в младшем школьном возрасте, в брежневские годы. Тогда я усвоил, что в публичной политике самое важное – «бурные продолжительные аплодисменты». С этим глубинным детским знанием я сел смотреть недавнее президентское послание Медведева. И вот что я вижу и слышу. Первое лицо государства говорит про модернизацию – в зале молчание. Первое лицо государства говорит про конкурентоспособность – молчание, недоумение, «мы-то здесь причем?». Первое лицо государства говорит, что нам необходимы новые технологии, технологический прорыв – полное равнодушие, «ну, да, нужны». Президент говорит, что нужна личная ответственность каждого – угрюмое молчание. Думаю, когда же начнется?
Начинается. «Мы справляемся с кризисом, вовремя выплачиваем пенсии, пособия» – наконец-то аплодисменты. «Наш локомотив роста – аграрный комплекс. Нужно поддерживать наш оборонный комплекс» – аплодисменты громче. «С теми, кто нам мешает, мы разберемся и жестоко накажем» – наконец-то бурные аплодисменты. «Надо уважать армию и милицию, они наши защитники» – довольные сытые аплодисменты, все в порядке. Два часа я наблюдал такое очевидное, видимое и слышимое, различие в ценностях, различие в повестках, и мне было жалко и президента Медведева, и тех, кто ему пишет речи на тему: «Свобода лучше, чем несвобода», и тех, кто их читает и делает какие-то выводы. Вот лица, ответственные за принятие решений, за реализацию политики, вот что они услышали из медведевской повестки и что они будут с ней делать. «Да, господин Президент! Мы все поняли, будем работать еще лучше». Для меня это было самое сильное за последнее время впечатление от риторики Медведвева, не мог им не поделиться.
Сергей Алексашенко: Спасибо большое за интересную дискуссию. Попробую отреагировать на наиболее интересные её моменты.
Здесь не раз прозвучало, что объем сырьевой ренты уменьшается. Это неправда, пока она не уменьшается и остается по-прежнему большой. Не надо иллюзий. Её хватит на ближайшие 5 лет. Как минимум. Это иллюзия, что рента уже заканчивается – её снижения следует ожидать по мере сдвига нефтедобычи в Восточную Сибирь, но это процесс небыстрый. $ 75-78 за баррель более чем комфортный уровень для сегодняшнего режима.
Не согласен с Михаилом Делягиным, который говорил, что режим работает исключительно ради личного обогащения. Мне кажется, что это сильное упрощение и ситуации, и менталитета этих людей. Обогащение для них – вопрос важный но не первостепенный. Маша Липман сказала, что этот режим сложный, и с этим нельзя не согласиться. И у него не такие простые ценности как личное обогащение. Я готов поверить, например, что у Владимира Владимировича или у Игоря Ивановича нет никакой собственности за рубежом. У них другие интересы, другие мотивации. При этом рядом с ними стоят люди, у которых действительно все есть: и миллиарды долларов, и собственность.
Не могу не согласиться с тезисом Михаила Делягина о том, что он угроза обвала власти слишком велика, если ситуация будет идти по инерционному сценарию. Это действительно так, потому что никакого внятного сопротивления власти в пассивном обществе сегодня не оказывается. И власть, удерживая все рычаги у себя до конца, она обречена на то, что вслед за майором Дымовским генпрокурор появится на экране телевизора и скажет, что все украдено, и застрелится прямо перед камерой.
Сама собой наша дискуссия перешла к традиционному вопросу «Что делать?», и в этой связи не могу промолчать. Мне кажется, что вопрос о том, поддерживать Медведева или не поддерживать, носит риторический характер. Можно и нужно поддерживать людей, которые что-то делают. Поддерживать человека, который за полтора года даже не может никого назначить к себе в администрацию, нормальных спичрайтеров, которые не могли написать ему послание?
Во-вторых, здесь цитировался уже Адам Михник, он недавно, выступая в Москве, в фонде Горбачева, сказал замечательную фразу: «Нам в Польше повезло. Нам было на кого опираться. Мы опирались на “Солидарность”». «Солидарность» – это рабочий класс, это профсоюз, очень мощный и влиятельный в Польше. В этой связи нельзя не обратить внимание на то, что авторитарный режим в России – это первый авторитарный режим, единственный авторитарный режим в постиндустриальном обществе. У нас нет активного рабочего класса, а тот, что есть давно не является ни гегемоном, ни движущей силой общественных процессов. Нынешняя власть боится массовых социальных выступлений. Когда 10 тысяч человек вышли протестовать против строительства Охта-центра, они тут же сказали «не надо строить там, где запланировали». А в Тольятти увольняют 30 тысяч человек с АвтоВАЗа – и никакой реакции.
Не знаю, возможно, мы просто не можем сформулировать лозунги, на которые могут откликнуться 10 тысяч человек и выйти на улицу. 500-1000 человек власть готова бить дубинками, понимая, что для остальных 140 миллионов это будет развлечение, посмотреть по телевизору, как дубинками, в кровь, под камеры, разбивают головы людям. Я здесь же, на Ходорковских чтениях два года назад выступал и говорил, что все победы движений за демократию опирались на левые лозунги, а не на лозунги в защиту демократических свобод. И понятно, что лозунг «Даешь модернизацию!» не найдет поддержки в обществе. Точно так же, как предложение «Давайте поддержим Медведева!» не найдет поддержки, потому что в нынешнем обществе Путин намного более популярен, гораздо более харизматичен. Медведев не тот политик, у которого есть что-то, что готово поддержать широкое общество.
Лилия Шевцова: Я вдогонку не могу не прореагировать на Сергея Владимировича, когда он сказал, что у наших национальных лидеров нет собственности за границей. А зачем им собственность за границей, когда у них в собственности вся Россия? Мне кажется, что наше обсуждение можно свести к одной аксиоме: наша власть отчаянно, умело, искусно укрепляет себя таким способом, что сама подрывает ту систему, которую она создала. А вот что будет с результатом этого упражнения, нам скажет III панель. Сейчас – приятного аппетита. И давайте друг другу поаплодируем! Спасибо!